ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Загадки Блокады
Re: Солонин [сообщение #164514 является ответом на сообщение #164229] ср, 12 февраля 2014 21:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
alexsvar писал(а) сб, 08 февраля 2014 00:54

Решил "бить врага в его логове" и понаписал комментарий в блоге Солонина. На случай, если почикают, - дублирую тут:

Вроде у Солонина пока на месте, а меня вот чикают практически везде кроме как здесь и на Цусиме. Некоторые контраргументы в приведенном списке представляются неоднозначными, но я с позволения прокомментирую тут, а у Солонина не буду.
Цитата:

Берег Ладоги хоть и был свободен, но отнюдь не безопасен. И, главное, на нем не было портовых сооружений. Они были построены лишь к концу сентября 1941 года с подходами глубиной 2.5 метра.

В августе и сентябре 1941 г на Ладоге происходила вполне успешная эвакуация 168, 142 и 198 дивизий под непрерывным огнем противника. Берега были необорудованные и не позволяли кораблям и баржам подойти к берегу. Очень быстро строились причалы на деревянных срубах (ряжах), выдающиеся в озеро. У кого-то описывалось, как к мелкому берегу подгоняли баржу до ее посадки на грунт, притапливали и она и служила причалом. А уже с нее делали съезд на берег. Точно так же поступали во время высадки в 1944 году на восточном побережье, когда выгружали тяжелую технику. В Кобоне в 1942 году из-за малых глубин причальные сооружения были выдвинуты на ряжах далеко в озеро.
Цитата:

Сколько было судов в СЗРП до войны не имеет никакого значения. В сентябре на Ладоге оставалось ДВА озерных буксира и СЕМЬ озерных барж. Остальное было отрезано немцами на Неве, Волхове и финнами - на Свири.

Тут можно заметить, что к 1942 году ситуация с буксирами сильно лучше не стала, однако в то же время объемы перевозок выросли многократно. При этом по итогам навигации 1942 г подчеркивается, что больше всего грузов было перевезено речными (а не озерными) буксирами СЗРП и что за июнь-июль 1942 г только речными баржами типа "фонтанка" и "каюк" было доставлено в Ленинград 43,6 тыс тонн грузов. (* Тут не надо искать подвохов - речной плавсостав использовался на короткой трассе Осиновец-Кобона, где его оборачиваемость была выше чем на трассе Осиновец-Новая Ладога/Гостинополье)
Также у СЗРП говорится, что навигация 1942 г была на редкость тяжелой и почти половину дней дули ветры силой 5 и более баллов (честно говоря - не верю). Но при этом те же речные буксиры прекрасно справлялись со своей задачей. Учитывая, что в «негодные» были записаны все буксиры типа «Ижорец», я бы воспринимал эти данные с большим недоверием.

Теперь про баржи. По поводу цифры СЕМЬ - в источниках говорится, что озерных барж на Ладоге у СЗРП было 29, из них СЕМЬ в хорошем состоянии. А также у СЗРП имелось около 100 речных барж. Ещё встречается такая туманная фраза, что СЗРП ощущало нехватку барж, т.к. 390 барж было передано военному командованию или выполняли оперативные задачи. Сколько из них было на Ладоге ? Потом всплывает отдельными позициями флот треста Ленрыба и Ленинградского областного пароходства. Сдается, что реальную численность плавсредств на Дороге Жизни мы никогда не узнаем.
Цитата:

К лету 1942 года когда были подтянуты рельсы прямо к противоположному берегу бухты - в Кобону и прямо на причалы, в Сясьстрое был построены баржи, выстроена вся "логистика" - объем перевозок превысил даже "ледовый период". Тогда действительно надо было пересечь всего 30км воды.

Ковальчук утверждает, что железная дорога до Кобоны действовала с 10 февраля.
По нему же - за навигацию сентябрь-ноябрь 1941 г было потеряно 46 барж и в рабочем состоянии на конец навигации оставалось опять же СЕМЬ барж (каких - не уточняет).
К лету барж в Сясьстрое было построено только три штуки, остальные 28 строились до конца года. Но кроме них в ходе навигации построили еще 14 металлических. В то же время за июнь-ноябрь 1942 г было потеряно 29 барж. В другом месте говорится, что за навигацию 1942 г затонуло и получило значительные повреждения 40 барж.

При чтении литературы у меня лично сложилось впечатление, что упиралось всё главным образом именно в "логистику" и несогласованность действий участников, об этом вопиют все источники. Наибольшего увеличения перевозок удавалось достигать путем различных реорганизаций, переподчинений и т.п.
Re: БФ [сообщение #164527 является ответом на сообщение #164494] ср, 12 февраля 2014 23:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
ulet писал(а) ср, 12 февраля 2014 06:03

Tigrillo писал(а) ср, 12 февраля 2014 02:59

какой махиной? для конкретных условий и задач (запереть флот и прежде всего ПЛ в ФЗ) было выбрано, на мой вкус, оптимальное решение. флот, как таковой, бился в Атлантике. сравните, например, число ПЛ.

А если бы БФ прекратил своё существование осенью 41, нужно ли было городить заграждения на Балтике последующие два года?
А если бы немцы не догадались закрыть Балтику техническими средствами, сколько бы боевых кораблей им понадобилось для полной блокады БФ и поддержания её в течении двух лет?



п1 ответ довольно банальный.
п2 что значит не догадались бы? догадаться глядя на карту не сложно, вопрос в том что "гладко было на бумаге".

ставка была на рейдерство и ПЛ. понятно, что имей БФ выход в Балтику, пришлось быть часть сил там держать. но тут какая тонкость. угрожал бы БФ перевозкам, а не ПЛ, так что папаша Дениц бы не сильно потратился.
Re: Солонин [сообщение #164528 является ответом на сообщение #164514] чт, 13 февраля 2014 00:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Про "чикают" - непонятно чье это достижение

По поводу подходов барж - все-таки глубины подходов шхерной Ладоги Вам лучше знать, а разгружались баржи в известных бухтах, наверняка на существующие причалы.
В южной Ладоге многовато пришлось бы топить барж, чтоб к берегу подойти:


Что до неточных цифр - Солонин привел данные СЗРП, я собственно привел их же. Видно, что он заблуждается на порядки, а озадачиваться точными цифрами у меня не было времени и желания. На Ладогу и канальные буксиры выгнали, и вообще все, что могло на воде держаться.
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 43.53KB, Загружено 1383 раза)
Re: Солонин [сообщение #164530 является ответом на сообщение #164482] чт, 13 февраля 2014 02:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig
Буквоед писал(а) ср, 12 февраля 2014 09:57


Про ответ сотрудникв рижского музея конечно интересно, но alexsvar-то говорил не о прибалтийских, а о скандинавских странах.

Неужели?
Скандинавские-то с каких пор лимитрофы?


C ув. AIG
Re: Солонин [сообщение #164532 является ответом на сообщение #164530] чт, 13 февраля 2014 10:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
aig писал(а) чт, 13 февраля 2014 02:46

Буквоед писал(а) ср, 12 февраля 2014 09:57


Про ответ сотрудникв рижского музея конечно интересно, но alexsvar-то говорил не о прибалтийских, а о скандинавских странах.

Неужели?
Скандинавские-то с каких пор лимитрофы?

Не хотелось бы впадать во флуд, но, тем не менее, почитайте внимательно форум. Где вы видели, чтобы скандинавские страны кто-либо назвал лимитрофами?


Все новое это хорошо забытое старое
Re: Солонин [сообщение #164539 является ответом на сообщение #164528] чт, 13 февраля 2014 12:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
alexsvar писал(а) чт, 13 февраля 2014 00:16

По поводу подходов барж - все-таки глубины подходов шхерной Ладоги Вам лучше знать, а разгружались баржи в известных бухтах, наверняка на существующие причалы.

Разгружались баржи наверняка на существующие причалы, но грузились они в лесу с необорудованных берегов. Причалы строили инженерные подразделения. У финнов их фотографий имеется.



alexsvar писал(а) чт, 13 февраля 2014 00:16

В южной Ладоге многовато пришлось бы топить барж, чтоб к берегу подойти:

Да, про глубины в южной Ладоге я в курсе, на Сухо меня никто не заманит.
Насчет барж - как пишет Нейгольдберг, на которого постоянно ссылается Ковальчук, именно так на начальном этапе перевозок дело и обстояло. Пока строились капитальные причалы, в качестве причалов использовались притопленные речные баржи. До берега баржи топить не могли из-за их осадки, там наверняка на срубах помост был. В Кобоне в 1942 г километры причалов были на срубах, заполненных камнем и надежно служили.

Цитата:

Что представлял собой в ту пору пирс? Как он строился? Это было довольно сложное портовое сооружение, обеспечивавшее подход, погрузку и выгрузку разнотоннажных судов. Семиметровой ширины пирс, будто мост, покоящийся на 10-12 опорах-ряжах, вдавался в озеро на 300-400 метров. Берег, ряжи были соединены между собой свайной эстакадой. Передняя часть пирса расширялась для работы кранов и причала судов. По всей длине его укладывался железнодорожный путь. Для погрузки тяжеловесных грузов на восточном и западном берегу соорудили по одному особому пирсу с мощными площадками и грузоподъемными приспособлениями.
http://militera.lib.ru/memo/russian/mayorov/03.html



alexsvar писал(а) чт, 13 февраля 2014 00:16

Что до неточных цифр - Солонин привел данные СЗРП, я собственно привел их же. Видно, что он заблуждается на порядки, а озадачиваться точными цифрами у меня не было времени и желания. На Ладогу и канальные буксиры выгнали, и вообще все, что могло на воде держаться.

Когда его статья несколько лет назад вышла, я резво взялся было писать комментарии, но потом понял, что ему эта тема совершенно не интересна и анализом данных он не занимался и не будет. А в литературе, даже советской, можно найти всё что угодно и формально он может будет прав. У того же Нейгольдберга я только сейчас заметил, что у него грузы по ледовой дороге в 1941 г возят из Новой Ладоги.
  • Вложение: Rautalahti.jpg
    (Размер: 33.30KB, Загружено 1467 раз)
  • Вложение: Kobona.jpg
    (Размер: 85.89KB, Загружено 1316 раз)
Re: Солонин [сообщение #164552 является ответом на сообщение #164539] чт, 13 февраля 2014 14:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Я писал о том, что для подходов и разгрузки барж на юге Ладоги надо было строить причалы (и углублять подходы), т.к. у берега мелководье на сотню метров и берег был не подготовленный. Их и строили и углубили к концу сентября.

На севере, в шхерах, почти сразу уход на глубину и не надо строить 200 метровый причал хотя бы до 2 метровой отметки.
Re: Солонин [сообщение #164553 является ответом на сообщение #164539] чт, 13 февраля 2014 14:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
BarSeek писал(а) чт, 13 февраля 2014 12:28


Когда его статья несколько лет назад вышла, я резво взялся было писать комментарии, но потом понял, что ему эта тема совершенно не интересна и анализом данных он не занимался и не будет.


Он - не будет, а другим интересно. И пригодилось бы сейчас, когда любители "альтернативной истории" чуть ли не молятся на него.
Цитата:

Книгу Солонина обязательно куплю, кажется, именно таких авторов надо изучать в школе, а не лживые совковые мифы о "Великой" "Отечественной".


По крайней мере про о.Сухо было написано очень познавательно и интересно.
Re: Солонин [сообщение #164601 является ответом на сообщение #164552] чт, 13 февраля 2014 22:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
alexsvar писал(а) чт, 13 февраля 2014 14:45

Я писал о том, что для подходов и разгрузки барж на юге Ладоги надо было строить причалы (и углублять подходы), т.к. у берега мелководье на сотню метров и берег был не подготовленный. Их и строили и углубили к концу сентября.

Вопрос - насколько быстро по существующим тогда нормам должны были строиться подобные сооружения ? Был приказ, по которому к 18 сентября в Осиновце должны были подготовить первую очередь причала для разгрузки 5 барж/сутки, а к 25 сентября довести причальный фронт до 20 барж/сутки. То есть тот, кто отдавал такой приказ, должен был по идее иметь понятие о строительных нормативах. Не смог найти данных, насколько это было выполнено. Но 24 октября (по Ковальчуку) на рейде Морье и Осиновца производится посадка 191 СД на корабли и транспорты ЛВФ. Из-за отсутствия причальных сооружений в Морье и Осиновце войска подвозятся с берега на корабли на мелких судах. Вопрос - так когда в Осиновце были построены причальные сооружения ?

Re: Солонин [сообщение #164612 является ответом на сообщение #164601] чт, 13 февраля 2014 23:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
BarSeek писал(а) чт, 13 февраля 2014 22:50

alexsvar писал(а) чт, 13 февраля 2014 14:45

Я писал о том, что для подходов и разгрузки барж на юге Ладоги надо было строить причалы (и углублять подходы), т.к. у берега мелководье на сотню метров и берег был не подготовленный. Их и строили и углубили к концу сентября.

Вопрос - насколько быстро по существующим тогда нормам должны были строиться подобные сооружения ? Был приказ, по которому к 18 сентября в Осиновце должны были подготовить первую очередь причала для разгрузки 5 барж/сутки, а к 25 сентября довести причальный фронт до 20 барж/сутки. То есть тот, кто отдавал такой приказ, должен был по идее иметь понятие о строительных нормативах. Не смог найти данных, насколько это было выполнено. Но 24 октября (по Ковальчуку) на рейде Морье и Осиновца производится посадка 191 СД на корабли и транспорты ЛВФ. Из-за отсутствия причальных сооружений в Морье и Осиновце войска подвозятся с берега на корабли на мелких судах. Вопрос - так когда в Осиновце были построены причальные сооружения ?



Есть нормы, есть тяжелые местные условия, бомбежка и т.д., что может затягивать строителсьтво. Я думаю, что точно можно узнать, если покопаться в архивах.
Пехоту без тяжелого вооружения вполне нормально грузить с шлюпок, чтоб не загружать причалы. Это не мешки, которые сами не ходят.
Re: Солонин [сообщение #164618 является ответом на сообщение #164612] пт, 14 февраля 2014 00:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
alexsvar писал(а) чт, 13 февраля 2014 23:48

Пехоту без тяжелого вооружения вполне нормально грузить с шлюпок, чтоб не загружать причалы. Это не мешки, которые сами не ходят.

У Ковальчука это звучит как "Так как на западном берегу не было оборудованных причалов, посадка на канонерские лодки и транспорты производилась с мелких кораблей, которые подвозили войска с берега". И дана ссылка на документ ЦВМА. Не было оборудованных причалов 24 октября. Это не в плане троллинга, а к тому, что эта тема есть непаханое поле для исследования.

Вот я сейчас пробегал тучу мемуаров и обратил внимание на такой момент. У одних авторов перегрузка с мелкосидящих речных барж, следующих от Гостинополья, на ладожские баржи происходила у причала в Новой Ладоге. Другие пишут, что путь озерным судам к Новой Ладоге в 1941 году преграждал волховский бар, через который был прорыт канал только в 1942 году. Поэтому перевалка грузов с речных барж на озерные происходила в озере за баром. Упоминается еще третий вариант, что баржи следовали весь маршрут, но в Гостинополье их недогружали для сохранения малой осадки, а за волховским баром догружали до номинала.
Re: Солонин [сообщение #164670 является ответом на сообщение #164618] пт, 14 февраля 2014 17:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Опер
BarSeek писал(а) пт, 14 февраля 2014 00:20

alexsvar писал(а) чт, 13 февраля 2014 23:48

Пехоту без тяжелого вооружения вполне нормально грузить с шлюпок, чтоб не загружать причалы. Это не мешки, которые сами не ходят.

У Ковальчука это звучит как "Так как на западном берегу не было оборудованных причалов, посадка на канонерские лодки и транспорты производилась с мелких кораблей, которые подвозили войска с берега". И дана ссылка на документ ЦВМА. Не было оборудованных причалов 24 октября. Это не в плане троллинга, а к тому, что эта тема есть непаханое поле для исследования.

Вот я сейчас пробегал тучу мемуаров и обратил внимание на такой момент. У одних авторов перегрузка с мелкосидящих речных барж, следующих от Гостинополья, на ладожские баржи происходила у причала в Новой Ладоге. Другие пишут, что путь озерным судам к Новой Ладоге в 1941 году преграждал волховский бар, через который был прорыт канал только в 1942 году. Поэтому перевалка грузов с речных барж на озерные происходила в озере за баром. Упоминается еще третий вариант, что баржи следовали весь маршрут, но в Гостинополье их недогружали для сохранения малой осадки, а за волховским баром догружали до номинала.
Не знаю смогу ли помочь в исследовании вопроса, но в сети попался и интересный документ, касающийся объема перевозок продовольствия по Ладоге во второй половине 1941 года. Возможно он Вам знаком: "Информационная записка городской конторы всесоюзного объединения «Центрозаготзерно» о работе во втором полугодии 1941 года" (см. стр. 6-7)

Вот ссылка http://blockade.spbarchives.ru/section_4/document_99.html
Re: Солонин [сообщение #164673 является ответом на сообщение #164670] пт, 14 февраля 2014 17:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Опер писал(а) пт, 14 февраля 2014 17:29

BarSeek писал(а) пт, 14 февраля 2014 00:20

alexsvar писал(а) чт, 13 февраля 2014 23:48

Пехоту без тяжелого вооружения вполне нормально грузить с шлюпок, чтоб не загружать причалы. Это не мешки, которые сами не ходят.

У Ковальчука это звучит как "Так как на западном берегу не было оборудованных причалов, посадка на канонерские лодки и транспорты производилась с мелких кораблей, которые подвозили войска с берега". И дана ссылка на документ ЦВМА. Не было оборудованных причалов 24 октября. Это не в плане троллинга, а к тому, что эта тема есть непаханое поле для исследования.

Вот я сейчас пробегал тучу мемуаров и обратил внимание на такой момент. У одних авторов перегрузка с мелкосидящих речных барж, следующих от Гостинополья, на ладожские баржи происходила у причала в Новой Ладоге. Другие пишут, что путь озерным судам к Новой Ладоге в 1941 году преграждал волховский бар, через который был прорыт канал только в 1942 году. Поэтому перевалка грузов с речных барж на озерные происходила в озере за баром. Упоминается еще третий вариант, что баржи следовали весь маршрут, но в Гостинополье их недогружали для сохранения малой осадки, а за волховским баром догружали до номинала.
Не знаю смогу ли помочь в исследовании вопроса, но в сети попался и интересный документ, касающийся объема перевозок продовольствия по Ладоге во второй половине 1941 года. Возможно он Вам знаком: "Информационная записка городской конторы всесоюзного объединения «Центрозаготзерно» о работе во втором полугодии 1941 года" (см. стр. 6-7)

Вот ссылка http://blockade.spbarchives.ru/section_4/document_99.html



спасибо, очень ценный документ! (тут выходит однако 29 466 тонн всего завезенного продовольствия через Ладогу в 1941...)
Re: Солонин [сообщение #164676 является ответом на сообщение #164673] пт, 14 февраля 2014 18:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Опер
Randy писал(а) пт, 14 февраля 2014 17:52

спасибо, очень ценный документ! (тут выходит однако 29 466 тонн всего завезенного продовольствия через Ладогу в 1941...)
Там вообще ресурс мощный, я на него сегодня случаем набрел, сейчас изучаю.

Что касается завоза через Ладогу, то в справке приведены данные конкретно по хлебу. А ведь наверняка завозили не только хлеб, но и остальные продукты (мясо, рыбу, жиры, макароны, консервы и т.д. и т.п.) тоже.

Плюс интересно было бы посмотреть документ по количеству авиаперевозок Северной авиагруппой. Я в сети искал информацию по ее деятельности, но толком ничего не нашел. Даже количества и модели самолетов не попадались.

[Обновления: пт, 14 февраля 2014 18:17]

Известить модератора

Re: Солонин [сообщение #164677 является ответом на сообщение #164676] пт, 14 февраля 2014 19:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"Плюс интересно было бы посмотреть документ по количеству авиаперевозок Северной авиагруппой. Я в сети искал информацию по ее деятельности, но толком ничего не нашел. Даже количества и модели самолетов не попадались."

Книга была "Воздушный мост над Ладогой". Она, правда, такого мемуарно-очеркового характера. Но какие то факты найти можно.
Упоминалось прессованное мясо в металлической упаковке ( какое то экспериментальное).
Летали "Дугласы" и ТБ-3.

[Обновления: пт, 14 февраля 2014 19:37]

Известить модератора

Re: Солонин [сообщение #164680 является ответом на сообщение #164677] пт, 14 февраля 2014 20:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Опер
avam писал(а) пт, 14 февраля 2014 19:36

"Плюс интересно было бы посмотреть документ по количеству авиаперевозок Северной авиагруппой. Я в сети искал информацию по ее деятельности, но толком ничего не нашел. Даже количества и модели самолетов не попадались."

Книга была "Воздушный мост над Ладогой". Она, правда, такого мемуарно-очеркового характера. Но какие то факты найти можно.
Упоминалось прессованное мясо в металлической упаковке ( какое то экспериментальное).
Летали "Дугласы" и ТБ-3.


Спасибо, упоминания об этой книге я в сети нашел. И то что летали "Дугласы" и ТБ-3 в итоге тоже выяснил, правда доков в подтверждение не нашел. А вот сколько чего перевезли и сколько было тех или иных самолетов (состав авиагруппы), сколько вылетов совершили сколько народа эвакуировали и т.д. и т.п. так толком выяснить и не удалось.
Вообще странно что этот вопрос так мало исследован. Все-таки не так много в истории войн случае когда в течении такого длительного времени снабжали блокированный город с двухмиллионным населением.

[Обновления: пт, 14 февраля 2014 20:52]

Известить модератора

Re: Загадки Блокады [сообщение #164685 является ответом на сообщение #164005] пт, 14 февраля 2014 22:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
Вот ещё по части загадок блокады. Солонин был бы рад.

  • Вложение: OSAG1.jpg
    (Размер: 148.66KB, Загружено 1226 раз)
Re: Загадки Блокады [сообщение #164687 является ответом на сообщение #164685] пт, 14 февраля 2014 22:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Опер
BarSeek писал(а) пт, 14 февраля 2014 22:33

Вот ещё по части загадок блокады. Солонин был бы рад.



А в чем загадка-то?
Re: Загадки Блокады [сообщение #164688 является ответом на сообщение #164005] пт, 14 февраля 2014 23:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
"загадка" в том что авиагрупа сначала называлась МОАГ а потом ОСАГ , дату замены можно легко уточнить .
Re: Загадки Блокады [сообщение #164691 является ответом на сообщение #164688] пт, 14 февраля 2014 23:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
BarSeek
AlexDrozd писал(а) вт, 04 февраля 2014 10:14

Авиация побольше перевезла. МАГОН с 10 октября по 25 декабря 4,3 тыс. тонн и ОСАГ в сентябре-декабре 3,6 т.т., т.е. не меньше 7,9 тонн.

LionelRK писал(а) пт, 14 февраля 2014 23:13

"загадка" в том что авиагрупа сначала называлась МОАГ а потом ОСАГ , дату замены можно легко уточнить .

Имеется в виду, что в цифрах AlexDrozd 3.6 тыс.тонн входит в состав 4.3 ?

[Обновления: пт, 14 февраля 2014 23:30]

Известить модератора

Предыдущая тема: Марьяниялы
Следующая тема: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн дек #d 21:36:26 MSK 2021