ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Дворцовая площадь - площадь Главного штаба
Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #161074] пт, 06 декабря 2013 13:12 Переход к следующему сообщения
Chartpilot
Roman_P писал

Бенуа писал

...тоскливо прекрасна площадь Главнаго Штаба....
Буквоед писал

Обратил внимание на "площадь Главнаго Штаба" В числе прежних названий Дворцовой площади таковое не фигурирует. По крайней мере, в ТЭ.
А звучит неплохо. Или м.б. речь идёт о половине, прилегающей к Главному Штабу?
На некоторых старых картах (пример) так подписана та часть площади, которая сейчас неофициально иногда называется Певческим проездом (между собственно площадью и Певческим мостом).
Хотя из контекста слов Бенуа скорее следует, что он имел в виду всю Дворцовую.


"Площадь Главного штаба" не единственное альтернативное имя Дворцовой площади, которого нет в ТЭ.
Вот на карте 1838 года из книги Пушкарёва "Описание Санкт-Петербурга..."



встречается Александровская площадь.

Скорей всего официально так не называлась, а употреблялась в эйфории после установки колонны.
Но документ! — Всё ж таки хоть на одной карте, да есть.
  • Вложение: 1838.jpg
    (Размер: 66.82KB, Загружено 1437 раз)
Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #161086 является ответом на сообщение #161074] пт, 06 декабря 2013 19:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Замечу, что в БТЭ упоминается площадь Гвардейского Штаба (Главного - нет).
Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #161090 является ответом на сообщение #161086] пт, 06 декабря 2013 20:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
С БТЭ пока не имел возможности ознакомиться Но по смыслу вполне адекватно: только Гвардейский штаб там и присутствует, а напротив - министерство иностранных дел.

Все новое это хорошо забытое старое
Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #161121 является ответом на сообщение #161090] вс, 08 декабря 2013 01:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Буквоед писал(а) пт, 06 декабря 2013 20:19

С БТЭ пока не имел возможности ознакомиться Но по смыслу вполне адекватно: только Гвардейский штаб там и присутствует, а напротив - министерство иностранных дел.

ТЭ 2002 и 2013 годов дают только один вариант — пл. Гвардейского Штаба. Обоснование — по штабу Гвардейского корпуса (Дворцовая пл., 4). Две прописные буквы в смысловой части. Уточнены только годы существования: сначала 1877–1925, потом — 1877–1927.

Добавлю, что вариант Александровская пл. (для Дворцовой) не упоминается вовсе. Видимо, одной карты 1838 г. недостаточно.

Непонятны два момента: 1) какие картографические и прочие данные можно включать в ТЭ, а какие нет; 2) возможно и правильно ли восстановить (бесплатно, без переадресации) название пл. Гвардейского Штаба. Мораторий здесь вроде не нарушается.

Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #161125 является ответом на сообщение #161121] вс, 08 декабря 2013 10:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
mr_doubt писал(а) вс, 08 декабря 2013 01:59

... возможно и правильно ли восстановить (бесплатно, без переадресации) название пл. Гвардейского Штаба. Мораторий здесь вроде не нарушается.

"Сундуки топонимии" бездонны, но соблазн вытащить оттуда что-то, пусть даже не очень пыльное, не должен, к.м.к., давить на реалии. Как любят многие выражаться, не стоит плодить сущности.


Все новое это хорошо забытое старое
Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #161128 является ответом на сообщение #161121] вс, 08 декабря 2013 12:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
mr_doubt писал(а) вс, 08 декабря 2013 01:59



возможно и правильно ли восстановить (бесплатно, без переадресации) название пл. Гвардейского Штаба



Зачем? Название явно не принадлежит к числу жемчужин петербургской топонимии, напоминая скорее советские уродства вроде "проезд Художественного театра".
Если и выделять этот аппендикс из Дворцовой (необходимость чего также дискуссионна), то лучше уж узаконить Певческий проезд.
Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #161148 является ответом на сообщение #161121] вс, 08 декабря 2013 21:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
mr_doubt писал

... вариант Александровская пл. (для Дворцовой) не упоминается вовсе.
Ну, собственно, для этого и тема начата.
mr_doubt писал

Видимо, одной карты 1838 г. недостаточно.
...какие картографические и прочие данные можно включать в ТЭ, а какие нет.
Дело в том, что книги Пушкарева "Описание Санкт-Петербурга и уездных городов С.-Петербургской губернии"
почему-то вообще нет среди источников ТЭ, как и карты, которая к нему прилагалась.

А насчёт критериев включения/невключения вопрос, конечно, интересный.
Скажем карт Петербурга ведь и вообще немного.
Ежегодно, они пожалуй, стали издаваться ежегодно только с конца XIX века.
И по мне, так любой картографический материал должен попадать, или упоминаться в ТЭ.

Могу привести обратный пример.
Большая Конюшенная улица.
В ТЭ: "Существовало ещё наименование Полицейская улица".
И в качестве обоснования СПб Ведомости №68 за 1777 год.
А в том номере было такое объявление:
"У седельника Риля, живущего в Полицейской улице, в каменном доме, возле Финской церкви,
продаются разные кареты на рессорах и ремнях."
Насколько известно, других упоминаний такого названия нет.
Ну и насколько резонно включение такого топонима?!
Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #200603 является ответом на сообщение #161148] чт, 05 декабря 2019 01:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Уважаемые коллеги! Хотелось бы воскресить давнюю тему.

Теперь, по прошествии лет, на вопросЦитата:
Зачем [восстанавливать]? Название явно не принадлежит к числу жемчужин петербургской топонимии...
могу ответить: исторической подлинности для.
Нелепо, что в самом центре города формально пустое место. Площадь Шрёдингера

Цитата:
...напоминая скорее советские уродства вроде «проезд Художественного театра».
Разве это не вопрос субъективного вкуса или даже вкусовщины? Абстрактное название бульв. Красных Зорь вроде как принято считать поэтичным, в духе революционной романтики. Вполне конкретный пр. Александровской Фермы тоже никого не смущает. Кмк, историческое название не может быть «плохим», если оно единственное. А иногда два слова в родительном падеже оказываются самым лучшим вариантом (ул. Зодчего Росси), притом в са́мом центре города.

Цитата:
...то лучше уж узаконить Певческий проезд.
Он где-то фигурировал: на картах, в списках улиц? Если нет, то абсолютный новодел - хуже оригинала.

В общем, предлагаю обсудить три варианта:
1) пл. Гвардейского Штаба - восстановить, скорректировать в Реестре границы Дворцовой пл. и Певческого моста.
2) аналогично пункту 1, но вместо площади - Певческий проезд или другой вариант (если он существовал в прошлом).
3) официально включить безымянное пространство в состав Дворцовой пл.

[Обновления: чт, 05 декабря 2019 01:18]

Известить модератора

Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #200604 является ответом на сообщение #200603] чт, 05 декабря 2019 10:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
mr_doubt писал(а) ср, 04 декабря 2019 22:12

Нелепо, что в самом центре города формально пустое место. Площадь Шрёдингера

Формально это не пустое место, а часть Дворцовой площади. В реестре Певческий мост определён как "через р.Мойку у Дворцовой пл.".

Цитата:
Разве это не вопрос субъективного вкуса или даже вкусовщины? Абстрактное название бульв. Красных Зорь вроде как принято считать поэтичным, в духе революционной романтики.

Бульвар Красных Зорь (как и улица с аналогичным названием, в память о которой назвали бульвар) тут вообще ни при чём. Грамматическая форма та же, но семантика совершенно другая. Это именно что абстрактное название (и, кстати, его "поэтичность" тоже дискуссионна). Я же имел в виду топонимы, образованные от названия расположенных на этих улицах/площадях конкретных объектов в родительном падеже. Они (в русском языке) выглядят не как названия, а как фиксация отсутствия названий. Стоит в проезде Художественный театр - стало быть, перед нами проезд Художественного театра.

Цитата:
Вполне конкретный пр. Александровской Фермы тоже никого не смущает.

Не смущает, но воспринимается как исторический курьёз, исключение вроде "Третьей линии второй половины".

Цитата:
Кмк, историческое название не может быть «плохим», если оно единственное. А иногда два слова в родительном падеже оказываются самым лучшим вариантом (ул. Зодчего Росси), притом в са́мом центре города.

Во-первых, тут оно не единственное (и вообще названий, которые в истории той или иной улицы или площади были единственными, всего ничего, если речь не об улицах/площадях, возникших в XX веке). Во-вторых, "плохим" не может быть стихийно возникшее название (хотя неприемлемым по тем или иным причинам может быть и оно). В данном же случае речь идёт скорее о продукте бюрократического именотворчества, а они плохими ещё как могут быть! И неважно, в XIX веке они возникли или в XX.
Ну и "улица Зодчего Росси", на мой взгляд - тот ещё пример "самого лучшего варианта" для названия улицы. Скорее, это вынужденный вариант.

Цитата:
Он где-то фигурировал: на картах, в списках улиц? Если нет, то абсолютный новодел - хуже оригинала.

Он фигурировал - и продолжает фигурировать! - в обиходе. См. результаты поиска по Яндекс-новостям. Эрмитаж тоже использует этот топоним на своём сайте. А это поважнее фиксации на карте, которая может быть следствием опечатки или просто какого-то субъективного завихрения у отдельно взятого картографа (вроде Александровской площади, упомянутой в начале треда).

Цитата:
2) аналогично пункту 1, но вместо площади - Певческий проезд или другой вариант (если он существовал в прошлом).

Поддерживаю этот вариант и именно в форме узаконивания Певческого проезда. Если и заморачиваться обособлением этого аппендикса в самостоятельную сущность, то вариант "Певческий проезд" - единственно приемлемый.

[Обновления: чт, 05 декабря 2019 10:51]

Известить модератора

Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #200610 является ответом на сообщение #200604] чт, 05 декабря 2019 15:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Roman_P писал(а) чт, 05 декабря 2019 10:46
Формально это не пустое место, а часть Дворцовой площади. В реестре Певческий мост определён как "через р.Мойку у Дворцовой пл.".

Но при этом наб. р. Мойки не фигурирует в описании границ Дворцовой пл. То есть в любом из трех вариантов правку в Реестр нужно вносить.


Roman_P писал(а) чт, 05 декабря 2019 10:46
Это именно что абстрактное название (и, кстати, его "поэтичность" тоже дискуссионна). Я же имел в виду топонимы, образованные от названия расположенных на этих улицах/площадях конкретных объектов в родительном падеже. Они (в русском языке) выглядят не как названия, а как фиксация отсутствия названий.

Ключевое слово - выглядят, или даже кажутся. Субъективность. Но ведь почему-то поделили Шлиссельбургский тракт на пр. Села Смоленского и еще четыре части. Короче, волне традиционная для Петербурга ситуация, не исключение.


Roman_P писал(а) чт, 05 декабря 2019 10:46
[пр. Александровской Фермы] Не смущает, но воспринимается как исторический курьёз, исключение вроде "Третьей линии второй половины".

Многовато курьёзов получается.


Roman_P писал(а) чт, 05 декабря 2019 10:46
Во-вторых, "плохим" не может быть стихийно возникшее название...

И я том же. Почти всё вышеперечисленное возникло стихийно. У обсуждаемой площади официальной даты присвоения тоже нет.


Roman_P писал(а) чт, 05 декабря 2019 10:46
Ну и "улица Зодчего Росси", на мой взгляд - тот ещё пример "самого лучшего варианта" для названия улицы. Скорее, это вынужденный вариант.

Театральная ул. была лучше? Возвращать ее как-то не хочется.


Roman_P писал(а) чт, 05 декабря 2019 10:46
[Певческий проезд] фигурировал - и продолжает фигурировать! - в обиходе. <...> А это поважнее фиксации на карте...

Другими словами, площадь стихийно возникла, и стихийно была утрачена через полвека. Проезд стихийно возник уже в наше время и конечно более благозвучен.


Roman_P писал(а) чт, 05 декабря 2019 10:46
Если и заморачиваться обособлением этого аппендикса в самостоятельную сущность

Парадный архитектурный ансамбль в центре города. А вы его - «аппендиксом»


Хорошо будет, если над нашим вопросом Randy согласится подумать. Вроде бы, эта тема на Бюро никогда не выносилась.
По повестке - один из трех вариантов на выбор - мы с вами, я полагаю, согласились.
Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #200617 является ответом на сообщение #200610] пт, 06 декабря 2019 11:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
mr_doubt писал(а) чт, 05 декабря 2019 12:17
Но ведь почему-то поделили Шлиссельбургский тракт на пр. Села Смоленского и еще четыре части. Короче, волне традиционная для Петербурга ситуация, не исключение.

Потому что эти отрезки входили в состав разных населённых пунктов, не входивших официально в черту Петербурга (за исключением начального отрезка, который и назывался Шлиссельбургским проспектом).

Цитата:
Театральная ул. была лучше? Возвращать ее как-то не хочется.

Возвращать не стоит (по ряду причин), но и "улица Зодчего Росси"- не тот образец, которому стоит подражать.


Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #200618 является ответом на сообщение #200617] пт, 06 декабря 2019 12:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Roman_P писал(а) пт, 06 декабря 2019 11:58
Потому что эти отрезки входили в состав разных населённых пунктов, не входивших официально в черту Петербурга (за исключением начального отрезка, который и назывался Шлиссельбургским проспектом).
Я немного о другом. Что подобные формы, если они сложились стихийно, не должны считаться названиями второго сорта.

Roman_P писал(а) пт, 06 декабря 2019 11:58
Возвращать не стоит (по ряду причин), но и "улица Зодчего Росси"- не тот образец, которому стоит подражать.
Согласен (если речь идет о волевой номинации). Потому что второй такой улицы в городе нет. Равно как и второй такой площади.
Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #200665 является ответом на сообщение #200603] ср, 18 декабря 2019 19:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
mr_doubt писал(а) ср, 04 декабря 2019 22:12

В общем, предлагаю обсудить три варианта:
1) пл. Гвардейского Штаба - восстановить, скорректировать в Реестре границы Дворцовой пл. и Певческого моста.
2) аналогично пункту 1, но вместо площади - Певческий проезд или другой вариант (если он существовал в прошлом).
3) официально включить безымянное пространство в состав Дворцовой пл.


первый вариант, безусловно, исторично-официален. Но мне кажется, КГА не признает это за отдельную площадь. Можно написать запрос...

Певческий проезд довольно часто употребляется в быту, его узаконить проще, чем доп. площадь, конечно. Как стихийное название он весьма хорош. Но есть сомнения опять же насчет КГА.

Третий вариант самый простой, конечно )
Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #200667 является ответом на сообщение #200665] ср, 18 декабря 2019 20:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
В общем, стоит надеяться, что в будущем году этот вопрос попадет хотя бы на заседание Бюро?
РГИС рисует здесь «пустое место».

[Обновления: ср, 18 декабря 2019 20:58]

Известить модератора

Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #200669 является ответом на сообщение #200667] ср, 18 декабря 2019 21:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Если написать письмо в ТК/КК, то тогда надеяться стоит:)
Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #200671 является ответом на сообщение #200669] чт, 19 декабря 2019 00:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Lashner писал(а) ср, 18 декабря 2019 21:13
Если написать письмо в ТК/КК, то тогда надеяться стоит:)

Бывало и проще, поверьте.
Просто хотелось бы надеяться, что не только мне это интересно.
Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #201079 является ответом на сообщение #200603] ср, 12 февраля 2020 22:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
mr_doubt писал(а) ср, 04 декабря 2019 22:12
Уважаемые коллеги! Хотелось бы воскресить давнюю тему.

Теперь, по прошествии лет, на вопросЦитата:
Зачем [восстанавливать]? Название явно не принадлежит к числу жемчужин петербургской топонимии...
могу ответить: исторической подлинности для.
Нелепо, что в самом центре города формально пустое место. Площадь Шрёдингера
Нет.

Цитата:
...напоминая скорее советские уродства вроде «проезд Художественного театра».
Разве это не вопрос субъективного вкуса или даже вкусовщины? Абстрактное название бульв. Красных Зорь вроде как принято считать поэтичным, в духе революционной романтики. Вполне конкретный пр. Александровской Фермы тоже никого не смущает. Кмк, историческое название не может быть «плохим», если оно единственное. А иногда два слова в родительном падеже оказываются самым лучшим вариантом (ул. Зодчего Росси), притом в са́мом центре города.
Оставить как есть

Цитата:
...то лучше уж узаконить Певческий проезд.
Он где-то фигурировал: на картах, в списках улиц? Если нет, то абсолютный новодел - хуже оригинала.
Можно подумать
В общем, предлагаю обсудить три варианта:
1) пл. Гвардейского Штаба - восстановить, скорректировать в Реестре границы Дворцовой пл. и Певческого моста.
Границы Дворцовой площади явно не надо корректировать, они любому понятны
2) аналогично пункту 1, но вместо площади - Певческий проезд или другой вариант (если он существовал в прошлом).
Можно подумать
3) официально включить безымянное пространство в состав Дворцовой пл.

А именно? Какое безымянное пространство можно включить в состав площади?

[Обновления: ср, 12 февраля 2020 22:21]

Известить модератора

Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #201090 является ответом на сообщение #201079] чт, 13 февраля 2020 11:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Денис С писал(а) ср, 12 февраля 2020 19:19

А именно? Какое безымянное пространство можно включить в состав площади?


Отрезок в створе Певческого моста, о котором и идёт речь в треде.
Друге дело, что не факт, что он туда и так не входит.
Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #201098 является ответом на сообщение #201079] чт, 13 февраля 2020 22:46 Переход к предыдущему сообщения
mr_doubt
Денис С писал(а) ср, 12 февраля 2020 22:19
Границы Дворцовой площади явно не надо корректировать, они любому понятны

Вот не скажите. Безымянное пространство указано на сайте РГИС за пределами красных линий площади.

Денис С писал(а) ср, 12 февраля 2020 22:19
А именно? Какое безымянное пространство можно включить в состав площади?

Сделал картинку для наглядности.

  • Вложение: площадь.jpg
    (Размер: 89.24KB, Загружено 75 раз)
Предыдущая тема: Топонимические реалии Петрозаводска
Следующая тема: Безобразия в деятельности так называемой топонимической комиссии
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт фев #d 17:28:33 MSK 2020