Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Дважды расстрелянные
Re: Дважды расстрелянные [сообщение #148303 является ответом на сообщение #148301] |
чт, 07 марта 2013 15:48 |
|
Хиви писал(а) чт, 07 марта 2013 15:22 | Смысл этой фразы в том, что связавшись с партизанами эти женщины , мягко говоря, сильно рисковали и в конце концов обрекли себя на смерть. В том смысле, что расстрел был следствием ранее принятого ими решения о сотрудничестве с партизанами. Кто там в данном конкретном случае прав или нет и в какой степени я судить не берусь, так как необходимыми данными не располагаю.
|
вот видите, когда вы все растолковали, я уверен, что никто из присутствующих уже не сможет возразить против этих выверенных формулировок.
Однако разъяснив смысл высказывания, вы тем самым затемнили смысл его запощения :) Довольно странно, например, в теме о волжском браконьерстве постить сообщение "Волга впадает в Каспийское море".
|
|
|
Re: Дважды расстрелянные [сообщение #148310 является ответом на сообщение #148147] |
чт, 07 марта 2013 16:56 |
|
Хиви писал(а) вт, 05 марта 2013 18:52 | Такова судьба членов незаконных бандформирований и пособников террористов.
|
Randy писал(а) чт, 07 марта 2013 11:58 |
Хиви писал(а) чт, 07 марта 2013 10:14 | В чем моя ответственность?
В том что я высказал свое мнение об историческом явлении - партизанах Второй мировой войны на окупированных территориях СССР?
Я от своих слов не отказываюсь и оправдываться не собираюсь.
Так за что меня судить будем - прошу внятно сформулировать? За политические и исторические взгляды?
|
Ну если вы настаиваете на своем мнении обо ВСЕХ партизанах Второй мировой войны на оккупированных территориях СССР как о преступниках, и не просто преступниках, а заслуживающих смерти, то должен заметить, что чтение Евангелия явно не пошло вам впрок. Не обобщай, да не обобщаем будешь.
|
Randy писал(а) чт, 07 марта 2013 15:48 |
Хиви писал(а) чт, 07 марта 2013 15:22 | Смысл этой фразы в том, что связавшись с партизанами эти женщины , мягко говоря, сильно рисковали и в конце концов обрекли себя на смерть. В том смысле, что расстрел был следствием ранее принятого ими решения о сотрудничестве с партизанами. Кто там в данном конкретном случае прав или нет и в какой степени я судить не берусь, так как необходимыми данными не располагаю.
|
вот видите, когда вы все растолковали, я уверен, что никто из присутствующих уже не сможет возразить против этих выверенных формулировок.
Однако разъяснив смысл высказывания, вы тем самым затемнили смысл его запощения :) Довольно странно, например, в теме о волжском браконьерстве постить сообщение "Волга впадает в Каспийское море".
|
Сюрреализм какой то!
Уважаемый Randy, Вы действительно считаете, что смысл первичного высказывания изменился?
|
|
|
Re: Дважды расстрелянные [сообщение #148313 является ответом на сообщение #148147] |
чт, 07 марта 2013 17:19 |
|
Первичное высказывание содержало достаточно прозрачную оценку
1) в плане "сами виноваты в своей гибели"
2) в оценочном плане деятельности погибших.
Последнее же высказывание лишено оценочных суждений в плане "вины" и является полным аналогом высказывания "Волга впадает в Каспийское море" - и по бесспорности, и по информационной ценности.
Заранее приношу свои извинения участникам форума, у кого русский язык не родной. У меня даже некоторое дежавю - подобные разговоры любил вести urochishche...
|
|
|
Re: Дважды расстрелянный Хиви? (голосование) [сообщение #148332 является ответом на сообщение #148205] |
чт, 07 марта 2013 22:44 |
|
Проголосовал против, по следующим причинам:
1. Участники, на мой взгляд воспринимают посты Хиви, через призму собственных убеждений относительно его ника.
Если чей либо ник вызывает у участников отрицательные эмоции, то можно просто ходатайствовать перед модератором. Который рассмотрит обоснованность заявления и вправе принять решение о замене спорного ника как условии пребывания на форуме.
Неугодный ник ни есть причина для разведения срача.
2. Хиви может и выразился резко и некорректно, но по сути прав. Вопрос партизан рассматривался уже в параллельной теме. Предлагаю не размазывать темы и продолжить обсуждение в уже начатой.
Что касаемо первого поста. Согласно Гаагской конвенции:
Цитата: | Глава I
О ТОМ, КТО ПРИЗНАЕТСЯ ВОЮЮЩИМ
Статья 2
Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:
1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие и
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в ее состав, понимаются под наименованием армии.
Статья 2
Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками и которое не имело времени устроиться согласно статье 1 будет признаваться в качестве воюющего, если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны.
О ЛАЗУТЧИКАХ
Статья 29
Лазутчиком может быть признаваемо только такое лицо, которое, действуя тайным образом или под ложными предлогами, собирает или старается собрать сведения в районе действий одного из воюющих с намерением сообщить таковые противной стороне.
Так, не считаются лазутчиками военные чины, которые в форме проникнут для собирания сведений в район действия неприятельской армии.
ОТДЕЛ III.
О ВОЕННОЙ ВЛАСТИ НА ТЕРРИТОРИИ НЕПРИЯТЕЛЬСКОГО ГОСУДАРСТВА
Статья 43
С фактическим переходом власти из рук законного правительства к занявшему территорию неприятелю последний обязан принять все зависящие от него меры к тому, чтобы, насколько возможно, восстановить и обеспечить общественный порядок и общественную жизнь, уважая существующие в стране законы, буде к тому не встретится неодолимого препятствия.
|
Таким образом, если на убиенных не было отличительных знаков воюющей стороны, то они признаются некомбатантами. Если данные лица предпринимали враждебный действия к кому либо, то они рассматриваются как уголовные преступники, со всеми вытекающими. Краевед, начавший тему, не удосужился рассказать историю убитых, ограничившись шаблонами "партизаны" и "доколе".
Хотелось бы обратить внимание общественности, относительно персоны Краевед. Действия тов. Краевед на форуме подпадают под определение действий "сетевого троля".
Гн. Краевед плодит и клонирует темы, откровенно спорного направления, по модели "Вброс" (даётся, без разъяснений, информация из стороннего ресурса, могущая развязать холивар между участниками) Участие в обсуждении самого тов. Краевед сводится к подпитке темы периодическими вбросами откровенно спорных цитат и манипулировании сообщениями других участников.
Цитата: | Некоторые методы и признаки тролей:
Четвертый метод - использование «холиваров». Как известно, есть такие «вечные» вопросы, споры вокруг которых могут вестись бесконечно и безрезультатно: Intel vs AMD, Linux vs Windows, социализм vs капитализм, «Спартак» vs ЦСКА... Если тролль умело сводит любое обсуждение к вышеперечисленному, то тему можно считать убитой.
***
Наконец, метод пятый. ... Их оружие - виртуозное владение словом. Если смотреть со стороны, то офтопик порождают даже не они, а другие. Задача такого тролля - написать фразу, к которой наверняка кто-то прицепится. Причем сделать этот так, чтобы не выйти за рамки обсуждаемой темы.
Если собеседник...
- уходит от темы, переводя разговор на что угодно, только не на предмет статьи;
- бесконечно придирается к словам, заостряя тему на не относящихся к делу вопросах;
- придирается к грамотности собеседника (не будучи сам при этом достаточно грамотным);
- разговаривает сам с собой – приписывает вам собственные домыслы, и сам же на них отвечает;
- любыми способами старается устроить бесконечный флуд в комментариях, не давая вам закончить разговор, даже если он стал бессмысленным;
- замыкает беседу по кругу;
- переходит на личности в стиле «сам дурак»;
- делает догадки о вашем душевном состоянии и здоровье, не будучи компетентным в этом вопросе;
- домысливает какие-то факты из вашей жизни, не будучи с вами знакомым, приписывает вам несуществующие недостатки и проблемы;
- вещает тоном превосходства в стиле «все вокругфекалии, а я Д’Артаньян в белом плаще»;
- говорит от имени других (например: «всем известно» или «да над вами вся сеть смеётся»);
- делает неуместные обобщения («да такие, как вы, всегда…», «все блондинки – дуры», «эта женская манера…» и т.п.);
- очень любит упоминать об особенностях собеседника, которые могут вызвать негативные эмоции (указание на национальность, религиозную принадлежность, цвет волос, форму ушей и т. п.)
Тактика спорщика, другого представителя троллей, – завести спор о вкусах и пристрастиях. После чего «спорщик» занимает самую непопулярную позицию и начинает спорить с большинством. Здесь «улов» напрямую зависит от владения троллем темой спора.
|
[Обновления: чт, 07 марта 2013 22:49] Известить модератора
|
|
|
Re: Дважды расстрелянный Хиви? (голосование) [сообщение #148337 является ответом на сообщение #148332] |
чт, 07 марта 2013 23:17 |
|
О как! Я же говорил -"явление". "Равноудаленность"
Форум ,тем и хорош,что можно в реакции безтелесных духов, коими все его участники являются ( по большей части) увидеть свое отражение. Хочется чтобы оно нравилось. Но это бывает не всегда. И тогда некоторым хочется разбить зеркало. И начинаются вопросы "А судьи - кто? И по какому собственно праву?!"
Вы привели признаки тролля:
"Если собеседник...
- уходит от темы, переводя разговор на что угодно, только не на предмет статьи;"
Первый пост темы" Дважды расстреляные"
Расстрелянный памятник на месте расстрела двух ЖЕН партизанов и одной ДОЧЕРИ партизана. (фото)
Второй пост темы ( коллеги ХИВИ):
"Такова судьба членов незаконных бандформирований и пособников террористов."
Поясните связь первого и второго поста. Если вы ее видите.
И какая связь приведенных вами статей Гаагской конвенции применительно к этому случаю ( расстрел оккупантами РОДСТВЕННИКОВ комбатантов)
[Обновления: чт, 07 марта 2013 23:21] Известить модератора
|
|
|
Re: Дважды расстрелянный Хиви? (голосование) [сообщение #148338 является ответом на сообщение #148337] |
чт, 07 марта 2013 23:32 |
|
avam писал(а) чт, 07 марта 2013 23:17 | О как!
Расстрелянный памятник на месте расстрела двух ЖЕН партизанов и одной ДОЧЕРИ партизана. (фото)
Второй пост темы ( коллеги ХИВИ):
"Такова судьба членов незаконных бандформирований и пособников террористов."
Поясните связь первого и второго поста. Если вы ее видите.
И какая связь приведенных вами статей Гаагской конвенции применительно к этому случаю ( расстрел оккупантами РОДСТВЕННИКОВ комбатантов)
|
Переадресуйте свой вопрос тов. Краевед. Он вероятно знает объективные обстоятельства и спешил поделиться с нами своими исследованиями. Иначе зачем создал тему, а не продолжил уже начатую им же.
Признаки комбатантов есть в мной приведённой цитате. Потрудитесь почитать. Термин "партизан" отсутствует в международной практике.
За сим покидаю данную тему.
*а товарищ сейчас получает лулзы*
|
|
|
Re: Дважды расстрелянный Хиви? (голосование) [сообщение #148340 является ответом на сообщение #148332] |
чт, 07 марта 2013 23:49 |
|
ulet писал(а) чт, 07 марта 2013 22:44 |
Что касаемо первого поста. Согласно Гаагской конвенции:
Цитата: | Глава I
О ТОМ, КТО ПРИЗНАЕТСЯ ВОЮЮЩИМ
Статья 2
...
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие
|
|
Скажите пожалуйста, КАК Вы представляете практическую реализацию данных принципов?
1. Партизаны = вчера мирные жители, например, учителя (но никоим образом не имеющие отношения к государству).
2. Партизаны = проф (в действительности или таковыми обозванные) диверсы от лица государства.
Я осознанно не пишу "армия".
3. Разведка (а она тогда могла на сотню верст вглубь нырнуть?).
В конечном задача одна. Методы работы одни. И все будут должны и обязаны с "явственно видимыми" и "открыто носимым"... Как Вы себе это представляете?
Или в сторону. Как пример. Подплав. (Я понимаю, что мешаю времена.)
Надо ОБЯЗАТЕЛЬНО всплыть, предупредить, дать время шлюпки спустить, дать отойти на безопасное... Конечно, нет! Задача предельно проста (на то время формулировка): 1. уничтожение тоннажа и еще раз и еще раз уничтожение тоннажа; 2. вернуться в базу (опционно, если повезет).
Явно без "определенных и явственно видимых издали отличительных знаков".
P.S. Если получилось излишне эмоционально - мои извинения. Обидеть Вас ни в коей мере не желал.
Но считаю, что приводить в качестве аргумента изначально оторванный в своем самодовольном идеализме документ нельзя.
|
|
|
Re: Дважды расстрелянные [сообщение #148353 является ответом на сообщение #148147] |
пт, 08 марта 2013 03:16 |
|
Реального Бана заслуживает топикстартер, а ни как не Хиви, ввязавшийся в провокационный холивар. Тут были уже и "со львами" и "Морозов против Дота" и всякие другие. Не надо вбрасывать.
|
|
|
Re: Дважды расстрелянные [сообщение #148356 является ответом на сообщение #148147] |
пт, 08 марта 2013 06:24 |
|
Если Хиви стремится к объективности в данном споре, то не очень понятна конечная цель. Осудить партизан, как грабителей собственного народа? Хорошо, пусть так. А дальше что? Кто тогда истинный враг? Кто такой фашист, являющийся "законной властью", но захвативший чужую страну?
|
|
|
участник Хиви забанен бессрочно [сообщение #148371 является ответом на сообщение #148205] |
пт, 08 марта 2013 13:57 |
|
Спасибо за мнения.
Подавляющее большинство - за бан.
Большинство - за бессрочный.
Бан на несколько дней уже был, не помогло. Как уже писал, обычно и не помогает.
участник Хиви забанен бессрочно
Я спокойно отношусь, если забаненый начинает писать под каким-нибудь другим ником, типа "Доброволец". Но если стиль, слова или что-нибудь выдают забаненого участника - его клон блокируется без предупреждения. Были и ошибки. Поэтому невинно обиженных, если что, прошу в почту alexsvar@mail.ru
|
|
|
Re: Дважды расстрелянные [сообщение #148374 является ответом на сообщение #148147] |
пт, 08 марта 2013 14:33 |
|
Хиви писал(а) чт, 07 марта 2013 01:04 |
Я не думал, что ПРАВДА вызовет столь резкую реакцию на историческом форуме.
Но, как я вижу, большинство к этому не готово. Цепляемся за химеры прошлого!
|
ПРАВДА говорите? Весьма субъективное понятие.
Так и вы не готовы. Просто находитесь вы в обществе, где химеры отличны от ваших. Поэтому и возникла подобная ситуация.
Хиви писал(а) чт, 07 марта 2013 09:22 |
1. Любой историк в той или иной мере судит историю. Если не желать судить историю - то нужно закрывать весь этот форум, что, на мой взгляд, не правильно.
2. Таким образом судить можно и нужно. Но мера должна быть единой ко всем. Это похоже многих раздражает.
3. Если говорить о том, что меня не устраивает - так это заведомо предвзятый подход ко многим событиям и их участникам.
|
Может не судить, а обсуждать? Слова однокоренные, но смысл разный.
Хиви писал(а) чт, 07 марта 2013 15:22 | Смысл этой фразы в том, что связавшись с партизанами эти женщины , мягко говоря, сильно рисковали и в конце концов обрекли себя на смерть.
|
Среди множества методов логических построений существует такой, когда объект определяют через его отрицание. Женщины знали на что шли. Вы осозновали о чём говорите, когда по поводу их смерти высказались вполне определённо в негативном ракурсе. По сути вы в миниатюре повторили их "подвиг". Только вот женщины действительно совершили маленький подвиг, ибо Родину защищали. Вы же совершили "подвиг" другого рода, назывемый в народе глупостью.
Хиви писал(а) чт, 07 марта 2013 15:22 | Кто там в данном конкретном случае прав или нет и в какой степени я судить не берусь, так как необходимыми данными не располагаю.
|
А вот тут вы лжёте. Может вы и не знаете ничего, но суждение то своё вы высказали вполне ясно. О вашем суждении тут и речь.
О Евангелии вы хорошо упомянули. Сложная книга, особенно с логической точки зрения, но верная. Принять её сложно.
Товарища уже забанили. Я был бы против. Не успел.
|
|
|
Re: участник Хиви забанен бессрочно [сообщение #148377 является ответом на сообщение #148371] |
пт, 08 марта 2013 15:40 |
|
Webmaster писал(а) пт, 08 марта 2013 13:57 | ...
Подавляющее большинство - за бан.
Большинство - за бессрочный.
|
Мнение большинства далеко не всегда истина.
Равно как и мое.
Но Вы модератор.
К исходной теме. Вопрос даже не в пьяной пальбе по памятникам, знакам-табличкам и тд. Увы, давно "бон тон"... Но такой же "бон тон" и свадебные фотографии на Пискаревке, верхом на 34-х в Пулково и тд. Бред? Безусловно. Но буйным репейником цветет полное отсутствие культуры и вкуса.
Вопрос в системе ценностей.
Тему разрушения одной системы ценностей и ее "замещением" другой трогать просто страшно.
Печально.
А пальба по памятнику не более чем следствие.
|
|
|
Re: Дважды расстрелянные [сообщение #148380 является ответом на сообщение #148302] |
пт, 08 марта 2013 16:41 |
|
Но, на мой взгляд, вынуждены были грабить большинство партизан, скрывавшихся в лесах. Подумайте сами - откуда им взять продукты?
То же самое г.Хиви может сказать про французских, норвежских, итальянских,югославских партизан?
|
|
|
Re: Дважды расстрелянные [сообщение #148394 является ответом на сообщение #148380] |
пт, 08 марта 2013 20:03 |
|
ольга в писал(а) пт, 08 марта 2013 16:41 | Но, на мой взгляд, вынуждены были грабить большинство партизан, скрывавшихся в лесах. Подумайте сами - откуда им взять продукты?
То же самое г.Хиви может сказать про французских, норвежских, итальянских,югославских партизан?
|
ольга в, вопрос ваш риторический, т.к. вопрошаемый уже не может вам ответить.
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
очень кратко [сообщение #148404 является ответом на сообщение #148147] |
пт, 08 марта 2013 23:22 |
|
Ответить там, где следовало, не было возможности, поэтому вкраце и в общем: голосование было нужно мне для понимания степени субъективности своего мнения. Например в отношении Lois-а (не к ночи будет упомянут) общее мнение было противоположным - и пусть себе пишет.
Реплика "Такова судьба членов незаконных бандформирований и пособников террористов." в отношении расстрела женщин, вся вина которых была скорее всего лишь в том, что они были близкими родственниками, - это к.м.к. оскорбительное сравнение и оправдание действий карателей. Не говоря уже о морали и прочих неявных материях.
"Участники, на мой взгляд воспринимают посты Хиви, через призму собственных убеждений относительно его ника" - мне абсолютно все равно, тут были похлеще. Лишь бы не были оскорбительны или неприличны. Но единственно, кого просил поменять ник - тов.Колобанов.
"Хиви может и выразился резко и некорректно, но по сути прав."
Он не прав, начиная с подмены понятия "родственник" на "участник" и "пособник".
Что касается участника Краевед, то сейчас у меня, как модератора, нет к нему никаких претензий. Осквернение памятников его взволновало, и это правильно. И никакого "холивара" в обсуждении не было.
[Обновления: пт, 08 марта 2013 23:23] Известить модератора
|
|
|
Re: очень кратко [сообщение #148768 является ответом на сообщение #148404] |
чт, 14 марта 2013 02:10 |
|
alexsvar писал(а) пт, 08 марта 2013 23:22 | Ответить там, где следовало, не было возможности, поэтому вкраце и в общем: голосование было нужно мне для понимания степени субъективности своего мнения. Например в отношении Lois-а (не к ночи будет упомянут) общее мнение было противоположным - и пусть себе пишет.
|
Главное, как мы все помним, чтобы решение было утверждено Политбюро. Ну чтоб оставшиеся могли говорить, это не я, это все Сталин, или Каганович, или Молотов, или Жданов и т.д.
|
|
|
Re: очень кратко [сообщение #148978 является ответом на сообщение #148768] |
вс, 17 марта 2013 15:12 |
|
ntall писал(а) чт, 14 марта 2013 02:10 |
alexsvar писал(а) пт, 08 марта 2013 23:22 | Ответить там, где следовало, не было возможности, поэтому вкраце и в общем: голосование было нужно мне для понимания степени субъективности своего мнения. Например в отношении Lois-а (не к ночи будет упомянут) общее мнение было противоположным - и пусть себе пишет.
|
Главное, как мы все помним, чтобы решение было утверждено Политбюро. Ну чтоб оставшиеся могли говорить, это не я, это все Сталин, или Каганович, или Молотов, или Жданов и т.д.
|
А я не знал, что участники сайта - это Политбюро.
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 06:02:16 MSK 2024
|