ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Дважды расстрелянные
Re: Дважды расстрелянные [сообщение #148303 является ответом на сообщение #148301] чт, 07 марта 2013 15:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Хиви писал(а) чт, 07 марта 2013 15:22

Смысл этой фразы в том, что связавшись с партизанами эти женщины , мягко говоря, сильно рисковали и в конце концов обрекли себя на смерть. В том смысле, что расстрел был следствием ранее принятого ими решения о сотрудничестве с партизанами. Кто там в данном конкретном случае прав или нет и в какой степени я судить не берусь, так как необходимыми данными не располагаю.


вот видите, когда вы все растолковали, я уверен, что никто из присутствующих уже не сможет возразить против этих выверенных формулировок.

Однако разъяснив смысл высказывания, вы тем самым затемнили смысл его запощения :) Довольно странно, например, в теме о волжском браконьерстве постить сообщение "Волга впадает в Каспийское море".
Re: Дважды расстрелянные [сообщение #148310 является ответом на сообщение #148147] чт, 07 марта 2013 16:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Хиви писал(а) вт, 05 марта 2013 18:52

Такова судьба членов незаконных бандформирований и пособников террористов.


Randy писал(а) чт, 07 марта 2013 11:58

Хиви писал(а) чт, 07 марта 2013 10:14

В чем моя ответственность?

В том что я высказал свое мнение об историческом явлении - партизанах Второй мировой войны на окупированных территориях СССР?

Я от своих слов не отказываюсь и оправдываться не собираюсь.

Так за что меня судить будем - прошу внятно сформулировать? За политические и исторические взгляды?


Ну если вы настаиваете на своем мнении обо ВСЕХ партизанах Второй мировой войны на оккупированных территориях СССР как о преступниках, и не просто преступниках, а заслуживающих смерти, то должен заметить, что чтение Евангелия явно не пошло вам впрок. Не обобщай, да не обобщаем будешь.


Randy писал(а) чт, 07 марта 2013 15:48

Хиви писал(а) чт, 07 марта 2013 15:22

Смысл этой фразы в том, что связавшись с партизанами эти женщины , мягко говоря, сильно рисковали и в конце концов обрекли себя на смерть. В том смысле, что расстрел был следствием ранее принятого ими решения о сотрудничестве с партизанами. Кто там в данном конкретном случае прав или нет и в какой степени я судить не берусь, так как необходимыми данными не располагаю.


вот видите, когда вы все растолковали, я уверен, что никто из присутствующих уже не сможет возразить против этих выверенных формулировок.

Однако разъяснив смысл высказывания, вы тем самым затемнили смысл его запощения :) Довольно странно, например, в теме о волжском браконьерстве постить сообщение "Волга впадает в Каспийское море".


Сюрреализм какой то!

Уважаемый Randy, Вы действительно считаете, что смысл первичного высказывания изменился?
Re: Дважды расстрелянные [сообщение #148313 является ответом на сообщение #148147] чт, 07 марта 2013 17:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Первичное высказывание содержало достаточно прозрачную оценку
1) в плане "сами виноваты в своей гибели"
2) в оценочном плане деятельности погибших.

Последнее же высказывание лишено оценочных суждений в плане "вины" и является полным аналогом высказывания "Волга впадает в Каспийское море" - и по бесспорности, и по информационной ценности.

Заранее приношу свои извинения участникам форума, у кого русский язык не родной. У меня даже некоторое дежавю - подобные разговоры любил вести urochishche...
Re: Дважды расстрелянный Хиви? (голосование) [сообщение #148332 является ответом на сообщение #148205] чт, 07 марта 2013 22:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Проголосовал против, по следующим причинам:
1. Участники, на мой взгляд воспринимают посты Хиви, через призму собственных убеждений относительно его ника.
Если чей либо ник вызывает у участников отрицательные эмоции, то можно просто ходатайствовать перед модератором. Который рассмотрит обоснованность заявления и вправе принять решение о замене спорного ника как условии пребывания на форуме.
Неугодный ник ни есть причина для разведения срача.

2. Хиви может и выразился резко и некорректно, но по сути прав. Вопрос партизан рассматривался уже в параллельной теме. Предлагаю не размазывать темы и продолжить обсуждение в уже начатой.

Что касаемо первого поста. Согласно Гаагской конвенции:
Цитата:

Глава I
О ТОМ, КТО ПРИЗНАЕТСЯ ВОЮЮЩИМ

Статья 2
Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:

1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие и
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.

Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в ее состав, понимаются под наименованием армии.

Статья 2
Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками и которое не имело времени устроиться согласно статье 1 будет признаваться в качестве воюющего, если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны.

О ЛАЗУТЧИКАХ

Статья 29
Лазутчиком может быть признаваемо только такое лицо, которое, действуя тайным образом или под ложными предлогами, собирает или старается собрать сведения в районе действий одного из воюющих с намерением сообщить таковые противной стороне.
Так, не считаются лазутчиками военные чины, которые в форме проникнут для собирания сведений в район действия неприятельской армии.

ОТДЕЛ III.
О ВОЕННОЙ ВЛАСТИ НА ТЕРРИТОРИИ НЕПРИЯТЕЛЬСКОГО ГОСУДАРСТВА


Статья 43
С фактическим переходом власти из рук законного правительства к занявшему территорию неприятелю последний обязан принять все зависящие от него меры к тому, чтобы, насколько возможно, восстановить и обеспечить общественный порядок и общественную жизнь, уважая существующие в стране законы, буде к тому не встретится неодолимого препятствия.



Таким образом, если на убиенных не было отличительных знаков воюющей стороны, то они признаются некомбатантами. Если данные лица предпринимали враждебный действия к кому либо, то они рассматриваются как уголовные преступники, со всеми вытекающими. Краевед, начавший тему, не удосужился рассказать историю убитых, ограничившись шаблонами "партизаны" и "доколе".

Хотелось бы обратить внимание общественности, относительно персоны Краевед. Действия тов. Краевед на форуме подпадают под определение действий "сетевого троля".
Гн. Краевед плодит и клонирует темы, откровенно спорного направления, по модели "Вброс" (даётся, без разъяснений, информация из стороннего ресурса, могущая развязать холивар между участниками) Участие в обсуждении самого тов. Краевед сводится к подпитке темы периодическими вбросами откровенно спорных цитат и манипулировании сообщениями других участников.

Цитата:

Некоторые методы и признаки тролей:
Четвертый метод - использование «холиваров». Как известно, есть такие «вечные» вопросы, споры вокруг которых могут вестись бесконечно и безрезультатно: Intel vs AMD, Linux vs Windows, социализм vs капитализм, «Спартак» vs ЦСКА... Если тролль умело сводит любое обсуждение к вышеперечисленному, то тему можно считать убитой.
***
Наконец, метод пятый. ... Их оружие - виртуозное владение словом. Если смотреть со стороны, то офтопик порождают даже не они, а другие. Задача такого тролля - написать фразу, к которой наверняка кто-то прицепится. Причем сделать этот так, чтобы не выйти за рамки обсуждаемой темы.

Если собеседник...
- уходит от темы, переводя разговор на что угодно, только не на предмет статьи;
- бесконечно придирается к словам, заостряя тему на не относящихся к делу вопросах;
- придирается к грамотности собеседника (не будучи сам при этом достаточно грамотным);
- разговаривает сам с собой – приписывает вам собственные домыслы, и сам же на них отвечает;
- любыми способами старается устроить бесконечный флуд в комментариях, не давая вам закончить разговор, даже если он стал бессмысленным;
- замыкает беседу по кругу;
- переходит на личности в стиле «сам дурак»;
- делает догадки о вашем душевном состоянии и здоровье, не будучи компетентным в этом вопросе;
- домысливает какие-то факты из вашей жизни, не будучи с вами знакомым, приписывает вам несуществующие недостатки и проблемы;
- вещает тоном превосходства в стиле «все вокругфекалии, а я Д’Артаньян в белом плаще»;
- говорит от имени других (например: «всем известно» или «да над вами вся сеть смеётся»);
- делает неуместные обобщения («да такие, как вы, всегда…», «все блондинки – дуры», «эта женская манера…» и т.п.);
- очень любит упоминать об особенностях собеседника, которые могут вызвать негативные эмоции (указание на национальность, религиозную принадлежность, цвет волос, форму ушей и т. п.)

Тактика спорщика, другого представителя троллей, – завести спор о вкусах и пристрастиях. После чего «спорщик» занимает самую непопулярную позицию и начинает спорить с большинством. Здесь «улов» напрямую зависит от владения троллем темой спора.

[Обновления: чт, 07 марта 2013 22:49]

Известить модератора

Re: Дважды расстрелянный Хиви? (голосование) [сообщение #148337 является ответом на сообщение #148332] чт, 07 марта 2013 23:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
О как! Я же говорил -"явление". "Равноудаленность"

Форум ,тем и хорош,что можно в реакции безтелесных духов, коими все его участники являются ( по большей части) увидеть свое отражение. Хочется чтобы оно нравилось. Но это бывает не всегда. И тогда некоторым хочется разбить зеркало. И начинаются вопросы "А судьи - кто? И по какому собственно праву?!"

Вы привели признаки тролля:

"Если собеседник...
- уходит от темы, переводя разговор на что угодно, только не на предмет статьи;"

Первый пост темы" Дважды расстреляные"

Расстрелянный памятник на месте расстрела двух ЖЕН партизанов и одной ДОЧЕРИ партизана. (фото)
Второй пост темы ( коллеги ХИВИ):
"Такова судьба членов незаконных бандформирований и пособников террористов."

Поясните связь первого и второго поста. Если вы ее видите.

И какая связь приведенных вами статей Гаагской конвенции применительно к этому случаю ( расстрел оккупантами РОДСТВЕННИКОВ комбатантов)

[Обновления: чт, 07 марта 2013 23:21]

Известить модератора

Re: Дважды расстрелянный Хиви? (голосование) [сообщение #148338 является ответом на сообщение #148337] чт, 07 марта 2013 23:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
avam писал(а) чт, 07 марта 2013 23:17

О как!
Расстрелянный памятник на месте расстрела двух ЖЕН партизанов и одной ДОЧЕРИ партизана. (фото)
Второй пост темы ( коллеги ХИВИ):
"Такова судьба членов незаконных бандформирований и пособников террористов."

Поясните связь первого и второго поста. Если вы ее видите.

И какая связь приведенных вами статей Гаагской конвенции применительно к этому случаю ( расстрел оккупантами РОДСТВЕННИКОВ комбатантов)

Переадресуйте свой вопрос тов. Краевед. Он вероятно знает объективные обстоятельства и спешил поделиться с нами своими исследованиями. Иначе зачем создал тему, а не продолжил уже начатую им же.
Признаки комбатантов есть в мной приведённой цитате. Потрудитесь почитать. Термин "партизан" отсутствует в международной практике.

За сим покидаю данную тему.

*а товарищ сейчас получает лулзы*
Re: Дважды расстрелянный Хиви? (голосование) [сообщение #148340 является ответом на сообщение #148332] чт, 07 марта 2013 23:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Rannitsa
ulet писал(а) чт, 07 марта 2013 22:44


Что касаемо первого поста. Согласно Гаагской конвенции:
Цитата:

Глава I
О ТОМ, КТО ПРИЗНАЕТСЯ ВОЮЮЩИМ

Статья 2
...
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие






Скажите пожалуйста, КАК Вы представляете практическую реализацию данных принципов?
1. Партизаны = вчера мирные жители, например, учителя (но никоим образом не имеющие отношения к государству).
2. Партизаны = проф (в действительности или таковыми обозванные) диверсы от лица государства.
Я осознанно не пишу "армия".
3. Разведка (а она тогда могла на сотню верст вглубь нырнуть?).
В конечном задача одна. Методы работы одни. И все будут должны и обязаны с "явственно видимыми" и "открыто носимым"... Как Вы себе это представляете?

Или в сторону. Как пример. Подплав. (Я понимаю, что мешаю времена.)
Надо ОБЯЗАТЕЛЬНО всплыть, предупредить, дать время шлюпки спустить, дать отойти на безопасное... Конечно, нет! Задача предельно проста (на то время формулировка): 1. уничтожение тоннажа и еще раз и еще раз уничтожение тоннажа; 2. вернуться в базу (опционно, если повезет).
Явно без "определенных и явственно видимых издали отличительных знаков".

P.S. Если получилось излишне эмоционально - мои извинения. Обидеть Вас ни в коей мере не желал.
Но считаю, что приводить в качестве аргумента изначально оторванный в своем самодовольном идеализме документ нельзя.
Re: Дважды расстрелянные [сообщение #148353 является ответом на сообщение #148147] пт, 08 марта 2013 03:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
rd33
Реального Бана заслуживает топикстартер, а ни как не Хиви, ввязавшийся в провокационный холивар. Тут были уже и "со львами" и "Морозов против Дота" и всякие другие. Не надо вбрасывать.
Re: Дважды расстрелянные [сообщение #148356 является ответом на сообщение #148147] пт, 08 марта 2013 06:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

Если Хиви стремится к объективности в данном споре, то не очень понятна конечная цель. Осудить партизан, как грабителей собственного народа? Хорошо, пусть так. А дальше что? Кто тогда истинный враг? Кто такой фашист, являющийся "законной властью", но захвативший чужую страну?
участник Хиви забанен бессрочно [сообщение #148371 является ответом на сообщение #148205] пт, 08 марта 2013 13:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
webmaster

Administrator
Спасибо за мнения.
Подавляющее большинство - за бан.
Большинство - за бессрочный.
Бан на несколько дней уже был, не помогло. Как уже писал, обычно и не помогает.

участник Хиви забанен бессрочно

Я спокойно отношусь, если забаненый начинает писать под каким-нибудь другим ником, типа "Доброволец". Но если стиль, слова или что-нибудь выдают забаненого участника - его клон блокируется без предупреждения. Были и ошибки. Поэтому невинно обиженных, если что, прошу в почту alexsvar@mail.ru
Re: Дважды расстрелянные [сообщение #148374 является ответом на сообщение #148147] пт, 08 марта 2013 14:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AndyMirror
Хиви писал(а) чт, 07 марта 2013 01:04


Я не думал, что ПРАВДА вызовет столь резкую реакцию на историческом форуме.

Но, как я вижу, большинство к этому не готово. Цепляемся за химеры прошлого!


ПРАВДА говорите? Весьма субъективное понятие.

Так и вы не готовы. Просто находитесь вы в обществе, где химеры отличны от ваших. Поэтому и возникла подобная ситуация.

Хиви писал(а) чт, 07 марта 2013 09:22


1. Любой историк в той или иной мере судит историю. Если не желать судить историю - то нужно закрывать весь этот форум, что, на мой взгляд, не правильно.

2. Таким образом судить можно и нужно. Но мера должна быть единой ко всем. Это похоже многих раздражает.

3. Если говорить о том, что меня не устраивает - так это заведомо предвзятый подход ко многим событиям и их участникам.


Может не судить, а обсуждать? Слова однокоренные, но смысл разный.

Хиви писал(а) чт, 07 марта 2013 15:22

Смысл этой фразы в том, что связавшись с партизанами эти женщины , мягко говоря, сильно рисковали и в конце концов обрекли себя на смерть.


Среди множества методов логических построений существует такой, когда объект определяют через его отрицание. Женщины знали на что шли. Вы осозновали о чём говорите, когда по поводу их смерти высказались вполне определённо в негативном ракурсе. По сути вы в миниатюре повторили их "подвиг". Только вот женщины действительно совершили маленький подвиг, ибо Родину защищали. Вы же совершили "подвиг" другого рода, назывемый в народе глупостью.

Хиви писал(а) чт, 07 марта 2013 15:22

Кто там в данном конкретном случае прав или нет и в какой степени я судить не берусь, так как необходимыми данными не располагаю.

А вот тут вы лжёте. Может вы и не знаете ничего, но суждение то своё вы высказали вполне ясно. О вашем суждении тут и речь.

О Евангелии вы хорошо упомянули. Сложная книга, особенно с логической точки зрения, но верная. Принять её сложно.

Товарища уже забанили. Я был бы против. Не успел.
Re: участник Хиви забанен бессрочно [сообщение #148377 является ответом на сообщение #148371] пт, 08 марта 2013 15:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Rannitsa
Webmaster писал(а) пт, 08 марта 2013 13:57

...
Подавляющее большинство - за бан.
Большинство - за бессрочный.


Мнение большинства далеко не всегда истина.
Равно как и мое.
Но Вы модератор.

К исходной теме. Вопрос даже не в пьяной пальбе по памятникам, знакам-табличкам и тд. Увы, давно "бон тон"... Но такой же "бон тон" и свадебные фотографии на Пискаревке, верхом на 34-х в Пулково и тд. Бред? Безусловно. Но буйным репейником цветет полное отсутствие культуры и вкуса.
Вопрос в системе ценностей.
Тему разрушения одной системы ценностей и ее "замещением" другой трогать просто страшно.
Печально.

А пальба по памятнику не более чем следствие.
Re: Дважды расстрелянные [сообщение #148380 является ответом на сообщение #148302] пт, 08 марта 2013 16:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ольга в
Но, на мой взгляд, вынуждены были грабить большинство партизан, скрывавшихся в лесах. Подумайте сами - откуда им взять продукты?

То же самое г.Хиви может сказать про французских, норвежских, итальянских,югославских партизан?
Re: Дважды расстрелянные [сообщение #148394 является ответом на сообщение #148380] пт, 08 марта 2013 20:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
ольга в писал(а) пт, 08 марта 2013 16:41

Но, на мой взгляд, вынуждены были грабить большинство партизан, скрывавшихся в лесах. Подумайте сами - откуда им взять продукты?

То же самое г.Хиви может сказать про французских, норвежских, итальянских,югославских партизан?

ольга в, вопрос ваш риторический, т.к. вопрошаемый уже не может вам ответить.


Все новое это хорошо забытое старое
очень кратко [сообщение #148404 является ответом на сообщение #148147] пт, 08 марта 2013 23:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Ответить там, где следовало, не было возможности, поэтому вкраце и в общем: голосование было нужно мне для понимания степени субъективности своего мнения. Например в отношении Lois-а (не к ночи будет упомянут) общее мнение было противоположным - и пусть себе пишет.

Реплика "Такова судьба членов незаконных бандформирований и пособников террористов." в отношении расстрела женщин, вся вина которых была скорее всего лишь в том, что они были близкими родственниками, - это к.м.к. оскорбительное сравнение и оправдание действий карателей. Не говоря уже о морали и прочих неявных материях.

"Участники, на мой взгляд воспринимают посты Хиви, через призму собственных убеждений относительно его ника" - мне абсолютно все равно, тут были похлеще. Лишь бы не были оскорбительны или неприличны. Но единственно, кого просил поменять ник - тов.Колобанов.

"Хиви может и выразился резко и некорректно, но по сути прав."
Он не прав, начиная с подмены понятия "родственник" на "участник" и "пособник".

Что касается участника Краевед, то сейчас у меня, как модератора, нет к нему никаких претензий. Осквернение памятников его взволновало, и это правильно. И никакого "холивара" в обсуждении не было.


 

[Обновления: пт, 08 марта 2013 23:23]

Известить модератора

Re: очень кратко [сообщение #148768 является ответом на сообщение #148404] чт, 14 марта 2013 02:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ntall
alexsvar писал(а) пт, 08 марта 2013 23:22

Ответить там, где следовало, не было возможности, поэтому вкраце и в общем: голосование было нужно мне для понимания степени субъективности своего мнения. Например в отношении Lois-а (не к ночи будет упомянут) общее мнение было противоположным - и пусть себе пишет.




Главное, как мы все помним, чтобы решение было утверждено Политбюро. Ну чтоб оставшиеся могли говорить, это не я, это все Сталин, или Каганович, или Молотов, или Жданов и т.д.
Re: очень кратко [сообщение #148978 является ответом на сообщение #148768] вс, 17 марта 2013 15:12 Переход к предыдущему сообщения
alexsvar
ntall писал(а) чт, 14 марта 2013 02:10

alexsvar писал(а) пт, 08 марта 2013 23:22

Ответить там, где следовало, не было возможности, поэтому вкраце и в общем: голосование было нужно мне для понимания степени субъективности своего мнения. Например в отношении Lois-а (не к ночи будет упомянут) общее мнение было противоположным - и пусть себе пишет.




Главное, как мы все помним, чтобы решение было утверждено Политбюро. Ну чтоб оставшиеся могли говорить, это не я, это все Сталин, или Каганович, или Молотов, или Жданов и т.д.



А я не знал, что участники сайта - это Политбюро.


 
Предыдущая тема: Диверсия между ст. Дивенская и Низовская
Следующая тема: Морской музей в Адмиралтействе.
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт мар #d 11:27:00 MSK 2024