ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Картография. Навигация. » про карты актуальные и исторические
про карты актуальные и исторические [сообщение #140616] пт, 30 ноября 2012 10:22 Переход к следующему сообщения
alexsvar
Попросил А.И.Резникова (факультет географии и геоэкологии СПбГУ) растолковать о делении карт, отражающих текущее состояние и исторических:

"... в каждый момент времени есть карты современные, актуальные (часто это подчеркивают - "новая", "новейшая" и т.д.), исторические (отображают представление автора о прошлом - напр., известный комплект исторических карт СПб 1839, или любая карта из школьного учебника истории) и "карты будущего" - планы, проекты, прогнозы и пр., которые далеко не всегда реализуются (напр., план Леблона 1717). Все они, конечно, не точны, и необязательно актуальная карта точнее исторической - напр., нынешние карты древнего Рима точнее древнеримских. Просто их нужно различать и соответственно относиться.

Это деление относится ко всем картам - как общегеографическим, так и тематическим (экономическим, этническим, растительности, почв и т.д.)"


 
Re: про карты актуальные и исторические [сообщение #140638 является ответом на сообщение #140616] пт, 30 ноября 2012 13:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Суждение о том, что мы лучше пониманием какую-ту историческую эпоху, чем сами люди жившие в ту эпоху (например, о картах Древнего Рима) крайне самоуверенно.

На мой взгляд все сложнее. Что-то мы можем действительно знать лучше современников ушедшей эпохи, но в то же время можем заблуждаться так, что древним людям было бы просто смешно. Короче, все очень неоднозначно.
Re: про карты актуальные и исторические [сообщение #140719 является ответом на сообщение #140638] сб, 01 декабря 2012 00:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
alexsvar писал

...нынешние карты древнего Рима точнее древнеримских.
Хиви писал

Суждение о том, что мы лучше пониманием какую-ту историческую эпоху, чем сами люди жившие в ту эпоху (например, о картах Древнего Рима) крайне самоуверенно.

Дык про карты не суждение, а утверждение, как медицинский факт.
Это действительно так.

Про понимание речь не шла, и это действительно неоднозначно.
Re: про карты актуальные и исторические [сообщение #140741 является ответом на сообщение #140719] сб, 01 декабря 2012 12:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Так, а если мы не очень понимаем какую-то историческую эпоху, как мы сможем составить точные исторические карты?

Ну хорошо, допустим у нас есть хорошая современная (!) топографическая основа Рима, на которой мы будем пытаться изобразить историческую карту.На основании чего это будем делать?
В первую очередь на основании раскопок. Но, во-первых, они делались далеко не на всей площали древнего Рима, Во-вторых, некоторые постройки утрачены навсегда, даже фундаментов не осталось. В третьих, то что осталось - как будем датировать? Датировка также дает разброс как минимум в десятки лет.В исторических хрониках указывались лишь памятники, обшественные здания и храмы. Литературные источники также сохранились неполно.Более менее точно на карте могут быть обозначены храмы и общественные здания. А как насчет жилой застройки, которая занимала где-то процентов 90% площади?

Вот и получится фрагментарная карта со множеством допущений по датировке. О какой точности при таких условиях может идти речь?
Re: про карты актуальные и исторические [сообщение #140754 является ответом на сообщение #140741] сб, 01 декабря 2012 13:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Хиви писал(а) сб, 01 декабря 2012 12:02

Так, а если мы не очень понимаем какую-то историческую эпоху, как мы сможем составить точные исторические карты?

Вы как-то очень по-своему понимаете "историческую точность". Её просто не бывает в абсолюте. Есть выявленная на какое-то время сумма информации. "Алетейя" - истина то, что не предано забвению.
Историческое исследование проводится для того, чтобы получить полноту информации по какому-то вопросу. Во главу угла ставят письменные источники, по ним выставляют хронологию. Их же подвергают сравнительному анализу, выстраивается общая картина; чтобы её "уравновесить" ищут свидетельства по "белым пятнам" и косвенные подтверждения по проблеме.
Карты - любые, это письменные источники, они все в обязательном порядке идут в работу. Как и все исследования предыдущего времени. Все! В этом суть и сложность исторической работы. Как археологи роют до материка, так и историки - до последней бумажки.
Я уже устала Вам намекать (Ткаченко), что наука предусматривает коллегиальность, что в головах у всех и рождается та истина, которую Вы так упорно ищете. Ценность в полноте информации, даже в сумме общих заблуждений. Ткаченко это понимает, "не юноши" с Фортоведа это понимают, а Вы - нет. Самость и истеричность - это не метод, это уровень и воспитание.
Поэтому, пардон, но исследование по береговой обороне будет, уже сегодня можно сказать, в лучшем случае на две трети верно. А в худшем, Вы даже половины не увидите. Это та истина?


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: про карты актуальные и исторические [сообщение #140761 является ответом на сообщение #140754] сб, 01 декабря 2012 15:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Ну и в чем же истеричность моего поста? Речь о древнем Риме идет, не думаю, что вопрос сильно политизирован.
Вы пишете, что абсолютно точной исторической карты быть не может. Пожалуй я с Вами соглашусь, если только речь не идет о последних 150 годах истории. Применительно же к древнему Риму точной историчекой карты наверняка не создать. И при таких условиях как можно утверждать "нынешние карты древнего Рима точнее древнеримских"(см. первый пост в теме).
Данное утверждение абсолютно не верно, что я и пытаюсь доказать.

Вы утверждаете: "Карты - любые, это письменные источники, они все в обязательном порядке идут в работу. Как и все исследования предыдущего времени. Все! В этом суть и сложность исторической работы. Как археологи роют до материка, так и историки - до последней бумажки."

Это не мой метод. Не считаю нужным читать тонны вторсырья, предпочитаю работать только с ОЧЕНЬ ХОРОШИМИ и ДОСТОВЕРНЫМИ источниками. Иными словами, предпочитаю золото и алмазы, а не медь и пластмассу. Задача исследователя состоит не в том, чтобы прочитать как можно больше вторичных источников (это, кстати, и физически не реально), а найти первоисточники и с ними работать!
И предствьте я такие нахожу и в большом количестве. И где они находятся ни от кого не скрываю. Адреса всем известны: РГИА, РГАЭ, ЦАМО и т.п.
Re: про карты актуальные и исторические [сообщение #140762 является ответом на сообщение #140761] сб, 01 декабря 2012 16:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Хиви писал(а) сб, 01 декабря 2012 15:58

Иными словами, предпочитаю золото и алмазы, а не медь и пластмассу...
И предствьте я такие нахожу и в большом количестве. И где они находятся ни от кого не скрываю. Адреса всем известны: РГИА, РГАЭ, ЦАМО и т.п.

О том и речь, что будет: "Выборочные сведения на такую-то тему по данным архивов РГИА, РГАЭ, ЦАМО". Это не исследование, а методическое пособие, хрестоматия. Что тоже хорошо.
Физически возможно найти максимальное число доступных источников. Формулировка темы важна.
И..."точнее чем", это не "исторически точная".

Про многообразие мироощущения, оттенки сущего и ценность скрытого, видно, с Вами не стоит, раз золото и алмазы...


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: про карты актуальные и исторические [сообщение #140763 является ответом на сообщение #140762] сб, 01 декабря 2012 17:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Уважаемая FSirota, все дело в том, что ваши представления об исторических исследованиях носят теоретический характер, мои же - практический. Конечно, хорошо декларировать, что историк должен исследовать все бумажки по своей теме. Кто же против - только как это сделать?

Допустим Вы исследуете какую-то тему в ЦАМО. Смотрите описи - и находите 250 интересующих Вас дел. Но за один раз дают только 10 дел. За один приезд реально отсмотреть дел 20. В год сможете приехать допустим три раза. Ну вот и ознакомились с 60 делами из 250 нужных. А ведь еще копировать нужно и за свой счет! Об этом писали нам фортоведе, не хочу повторяться.

Таким образом,при любых условиях придется писать на основании незначительной части физически существующих, но не доступных по времени, финансам и другим ограничениям документов. Задача исследователя и состоит в том, чтобы найти ключевые документы, позволяющие в краткие сроки их исследовать.

Первоисточники - это архивные документы, книги и публикации именно периода исследуемой эпохи. Все последующие исследования вторичны. Более того, по очень многим темам вообще нет современных исследований.

Насчет "коллективного разума" также налицо благие пожелания не соответсвующие суровой реальности. Если взять близкое Вашему сердцу фортоведение, то найдется на весь бывший СССР где-то 10-15 специалистов по этой отрасли знания, причем каждый специализируется по своей теме. По теме, например, артиллерии БО, насколько я знаю, вообще занимается один человек под ником RDX. Так что широких масс исследователей не наблюдается.
Re: про карты актуальные и исторические [сообщение #140767 является ответом на сообщение #140763] сб, 01 декабря 2012 18:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Хиви
Да, нет, из практики) Все дела и смотришь, потому что никого не волнует ни финансовая, ни временная сторона. И карты все ищешь. Находишь штук пятьдесят, каждую просматриваешь и описываешь, потом ещё находишь, потом ещё. Документы могут через несколько лет найтись, только они будут должны вписаться в уже обозначенную систему, а не противоречить ей.
Потому мало исследований, что школу выводят. Кто может, тот и делает. Потому, когда, например, Т. делает, и хорошо делает, пусть ошибки, их кто-нить найдёт и поправит, а то, вообще, не будет ничего. Отсюда ценность каждого. Смотрю, себя-то Вы цените Вы думаете, что в такой теме много благ что ли на голову падает? Люди-то не случайные, мало, но крепкие. Смысл в междусобойных "Карфагенах"? Хотя, надо заканчивать тут про своё...погонят)

По Вашей жд теме, по нашему региону, ПаВлиН пока самый осведомлённый. Его тоже К. не жалует. Короче, всех специалистов по этому региону, делайте выводы...


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: сб, 01 декабря 2012 18:21]

Известить модератора

Re: про карты актуальные и исторические [сообщение #140771 является ответом на сообщение #140767] сб, 01 декабря 2012 20:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Насчет себя, гм. Сложный вопрос. Свои минусы я знаю, но публичными саморазоблачениями заниматься не буду, предоставив это почетное право оппонентам.

То что касается Ваших исследований по картам - это интересно, но не понятно почему карты нужно описывать. Вообще-то карты нужно сканировать или делать цифровую пересъемку. Дорого или вообще не разрешают?

И меня несколько насторожило вот это Ваше утверждение:

"Документы могут через несколько лет найтись, только они будут должны вписаться в уже обозначенную систему, а не противоречить ей."

Получается, что если факты противоречат какой-то теории, то тем хуже для фактов. На самом деле, может все-таки теорию корректировать надо?

Карты, конечно, вещь хорошая, но не стоит забывать и об обычных текстовых документах. Не все можно выразить картами, равно, как и наоборот текстовыми документами.

Например, к исторической карте, составленной скажем в 2012 году, по хорошему нужно прикладывать пояснительную записку приличного объема с пояснениями относительно того, на основании каких источников показаны те или иные объекты, какие есть разночтения и версии.

Насчет финансовой стороны дела я упомянул лишь как об одном из ограничений, накладываемых на исследование. То что большинство из участнимков этого, а также других родственных форумов, исследуют свои темы лишь из личного интереса и на свои кровные, для меня сомнению не подлежит. И говорить о каких-то благах, на которые якобы претендует исследователь, на мой взгляд, смешно.
Таких благ нет и быть не должно.
Re: про карты актуальные и исторические [сообщение #140772 является ответом на сообщение #140771] сб, 01 декабря 2012 20:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Хиви писал(а) сб, 01 декабря 2012 20:01


И меня несколько насторожило вот это Ваше утверждение:
"Документы могут через несколько лет найтись, только они будут должны вписаться в уже обозначенную систему, а не противоречить ей."
Получается, что если факты противоречат какой-то теории, то тем хуже для фактов. На самом деле, может все-таки теорию корректировать надо?

Ох...
Теория и система - разные вещи, в одном случае - общий вектор, в другом - замкнутая совокупность элементов в неком повторяющемся взаимодействии. Субъективная и объективная реальность.
Суть системы от распознавания новых элементов не изменится.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: про карты актуальные и исторические [сообщение #140774 является ответом на сообщение #140616] сб, 01 декабря 2012 20:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Ну хорошо, заменим слово теория на систему, как у Вас было в первоначальном варианте. И что изменится? Допустим есть факт или несколько таковых, причем с высокой степенью достоверности, которые не вписываются в систему. И как поступить - факты отмести или систему изменять?

Одно из самых распространных заблужений авторов - это пытаться замазать противоречия или вообще их игнорировать. На мой же взгляд, программа минимум исследования - это если не объяснить, то хотя бы вскрыть имеющиеся противоречия и нестыковки. Программа максимум, но не всегда достижимая, - дать разумное объяснение этим противоречиям.
Re: про карты актуальные и исторические [сообщение #140776 является ответом на сообщение #140774] сб, 01 декабря 2012 20:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Хиви
Новые факты в распознанную систему не вписаться не могут. Она из них состоит.
Возьмите карту какую-нибудь. Потом увеличьте её часть. Появятся новые элементы или прежние станут чётче. Что изменилось, карта?
Возьмите карту и переверните, что изменится?


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: про карты актуальные и исторические [сообщение #140780 является ответом на сообщение #140776] сб, 01 декабря 2012 21:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Не знаю, но мне кажется, что мы с Вами говорим о разных вещах.
Приведу пример.
Например, составляем историческую карту расположения советских воинских частей на Карельском перешейке на какое-нибудь 29 августа 1941 года. Пример чисто умозрительный. Источники - советские карты того времени из ЦАМО, боевые приказы. Нарисовали положение какой-нибудь 123 стрелковой дивизии согласно этим источникам, так сказать вписали в систему.

А потом, спустя год в том же ЦАМО находим документ, из которого следует, что командование 23 армии само не очень представляло где у него 123 СД и оно нарисовало ее положение по своим приказам, а вовсе не по фактическому положению 123 СД.

А потом поехали в Миккели в финские архивы. Копанули там. И выяснятся, что у финнов своя версия ее местоположения.

Ну и что делать - конечно, нужно корректировать карту, то есть систему. Вот что я имею в виду.
Re: про карты актуальные и исторические [сообщение #140781 является ответом на сообщение #140780] сб, 01 декабря 2012 21:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Хиви писал(а) сб, 01 декабря 2012 21:30

Не знаю, но мне кажется, что мы с Вами говорим о разных вещах.

Системы бывают разных порядков, в общем-то. При этом, система может выработать свой временной ресурс (умереть).
Но Вы говорите о другом. Составляли не карту, а указывали на ней расположение. Где же тут система, если это единичный случай? Это не система, а совокупность: карта плюс пометки. Факт это.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: про карты актуальные и исторические [сообщение #140784 является ответом на сообщение #140616] сб, 01 декабря 2012 22:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Опять вопрос терминологии. Как составляется историческая карта? Берется топографическая основа и на нее наносится некая историческая обстановка. Это могут быть населенные пункты и пути сообщения на определенный момент времени, сельскохозяйственные угодья, расположение войск, или что-то еще.

Если мы берем последние 150 лет, то физическая география не сильно поменялась. Хотя бывало и такое. Например, устаивали запруды на реках, а потом их могли спускать. В Питере засыпали много рек, протоков и каналов. В этих случаях придется корректировать и топографическую основу.
Re: про карты актуальные и исторические [сообщение #140790 является ответом на сообщение #140784] сб, 01 декабря 2012 22:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Думаю что, объекты на карте предполагаются быть "не движущимися"; есть же "ситуационный план или схема" для подобного.

"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: про карты актуальные и исторические [сообщение #140794 является ответом на сообщение #140790] сб, 01 декабря 2012 22:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
FSirota написала:

"Про многообразие мироощущения, оттенки сущего и ценность скрытого, видно, с Вами не стоит, раз золото и алмазы... "

Так вот в исторических документах все это многообразие и есть. Протоколы допросов в НКВД в 1930-е годы- просто кладезь знаний, эмоций, многообразия мироощущения. Читал таковые - многие литературные произведения в подметки не годятся этим источникам по степени драматизма и вообще закрученности сюжета.

Реальная жизнь в СССР была и трагичнее и временами комичнее любого литературного сочинения. Страсти кипели и бурлили на фоне грандиозных исторических событий.
Re: про карты актуальные и исторические [сообщение #141608 является ответом на сообщение #140616] вт, 11 декабря 2012 00:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Олегович-1
alexsvar писал(а) пт, 30 ноября 2012 10:22

Попросил А.И.Резникова (факультет географии и геоэкологии СПбГУ) растолковать о делении карт, отражающих текущее состояние и исторических:

"... в каждый момент времени есть карты современные, актуальные (часто это подчеркивают - "новая", "новейшая" и т.д.), исторические (отображают представление автора о прошлом - напр., известный комплект исторических карт СПб 1839, или любая карта из школьного учебника истории) и "карты будущего" - планы, проекты, прогнозы и пр., которые далеко не всегда реализуются (напр., план Леблона 1717). Все они, конечно, не точны, и необязательно актуальная карта точнее исторической - напр., нынешние карты древнего Рима точнее древнеримских. Просто их нужно различать и соответственно относиться.

Это деление относится ко всем картам - как общегеографическим, так и тематическим (экономическим, этническим, растительности, почв и т.д.)"

А какое,пардон, отношение имеет некто Резников к картографии, а тем более к кафедре картографии???
Re: про карты актуальные и исторические [сообщение #141611 является ответом на сообщение #141608] вт, 11 декабря 2012 00:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
alexsvar
Александр Олегович-1 писал(а) вт, 11 декабря 2012 00:03

alexsvar писал(а) пт, 30 ноября 2012 10:22

Попросил А.И.Резникова (факультет географии и геоэкологии СПбГУ) растолковать о делении карт, отражающих текущее состояние и исторических:

"... в каждый момент времени есть карты современные, актуальные (часто это подчеркивают - "новая", "новейшая" и т.д.), исторические (отображают представление автора о прошлом - напр., известный комплект исторических карт СПб 1839, или любая карта из школьного учебника истории) и "карты будущего" - планы, проекты, прогнозы и пр., которые далеко не всегда реализуются (напр., план Леблона 1717). Все они, конечно, не точны, и необязательно актуальная карта точнее исторической - напр., нынешние карты древнего Рима точнее древнеримских. Просто их нужно различать и соответственно относиться.

Это деление относится ко всем картам - как общегеографическим, так и тематическим (экономическим, этническим, растительности, почв и т.д.)"

А какое,пардон, отношение имеет некто Резников к картографии, а тем более к кафедре картографии???


Вы не находите, что это глупый и бестактный вопрос?
Во-первых потому, что никто не утверждал, то, что Вы ставите под сомнение.
Во-вторых потому, что некто Александр Олегович Первый тоже свои документы на форуме не предъявлял.
В-третьих - когда есть что сказать - пишут по-существу, а когда аргументов нет - переходят на обсуждение личностей.


 
Предыдущая тема: Карты 250 и 500 м.
Следующая тема: Павловск-1842
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт апр #d 07:15:51 MSK 2020