Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » О Ниене, Петре Первом и немецких историках
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138074 является ответом на сообщение #137652] |
вт, 30 октября 2012 23:29   |
|
|
По поводц выбора места для Петербурга хотельсь бы добавиь очевидное, но, кажется, не приведенное пока здесь соображение.
Петр Первый строил не только город, но и порт. Морской порт. А морской порт обязан быть поближе к морю. Во времена драккаров Охта годилась для порта, поскольку на веслах все равно можно было попотеть немного и подняться против течения на десяток километров. Но в 18 веке морские трехмачтове суда с прямым вооружением затаскивать из залива на Охту было бы уже занятием крайне хлопотным и нерентабельным. Это, возможно, главная причина, почему Петр решил строить новый порт и новый город. Да, на заболоченных и на затапливаемых наводнениями территориях, но зато у моря. И одновременно на Неве. То есть в месте соединнения внутренинх водных путей и морских международных путей.
А положение Ниеншанца в 18 веке уже не годилось для порта.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138078 является ответом на сообщение #137966] |
ср, 31 октября 2012 00:48 |
|
|
| urochische писал(а) вт, 30 октября 2012 04:03 |
Там втречаются Олхи - Олги - Олгерды. Но проще посмотреть на русские былинные имена Волх-Вольга-Ольга, и никаких фантазий по поводу заимствования этого имени откуда-нибудь не потребуется.
|
А на этом форуме тоже есть пользователи по имени Олег. Это что-нибудь доказывает?
Чтобы предположение о ненужности заимствований выглядело как аргумент, нужно найти примеры того, а еще лучше - предшествовавшего времени, но никак не искать их в эпохе, отстоящей на 400 лет позже.
Заодно предлагаю Вам подумать и предложить свою версию того, почему первый из известных Олегов был прозван вещим.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138079 является ответом на сообщение #138070] |
ср, 31 октября 2012 01:32 |
|
|
Пятый век - это только самое начало эпохи переселения народов. Если бы былинный эпос начинал складываться уже у протославян, он бы был во многом общим для всех славянских племен, чего, однако, не произошло.
Что касается цикла былин о Вольге, то, хотя он и считается одним из наиболее архаичных, все же содержит в себе огромное количество ключевых сюжетных особенностей, однозначно исключающих возможность создания цикла в IX-X вв. и еще несколькими столетиями позже.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138080 является ответом на сообщение #138074] |
ср, 31 октября 2012 01:38 |
|
|
| urochische писал(а) вт, 30 октября 2012 23:29 |
По поводц выбора места для Петербурга хотельсь бы добавиь очевидное, но, кажется, не приведенное пока здесь соображение.
Петр Первый строил не только город, но и порт. Морской порт. А морской порт обязан быть поближе к морю. Во времена драккаров Охта годилась для порта, поскольку на веслах все равно можно было попотеть немного и подняться против течения на десяток километров. Но в 18 веке морские трехмачтове суда с прямым вооружением затаскивать из залива на Охту было бы уже занятием крайне хлопотным и нерентабельным. Это, возможно, главная причина, почему Петр решил строить новый порт и новый город. Да, на заболоченных и на затапливаемых наводнениями территориях, но зато у моря. И одновременно на Неве. То есть в месте соединнения внутренинх водных путей и морских международных путей.
А положение Ниеншанца в 18 веке уже не годилось для порта.
|
Хотел бы еще добавить, что Ниеншанц как крепость строился шведами для контроля (в.т.ч. военного) водного пути из Ладоги в Балтику, и потому должен был располагаться до деления Невы на рукава в дельте, а Санкт-Петербург - для контроля именно дельты Невы, то есть, должен был строиться как можно ближе к морю, исключая возможность шведов закрепиться на побережье.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138082 является ответом на сообщение #138070] |
ср, 31 октября 2012 01:57 |
|
|
| urochische писал(а) вт, 30 октября 2012 23:21 |
| Randy писал(а) вт, 30 октября 2012 16:15 |
а какими годами вы датируете русские былины?
|
Пятый век где-то, плюс-минус. Понятно, что с точностью до года ответа на такой вопрос никто не даст.
|
странно, у меня в памяти засел X и далее. Откуда дровишки?
|
|
|
|
| к вопросу о датирования шведской карты А.Гиппингом [сообщение #138103 является ответом на сообщение #137936] |
ср, 31 октября 2012 11:42 |
|
|
Даже Википедия ссылается на карту https://www.aroundspb.ru/maps/ingermanland/1580/inger1580.php как на источник, надо это поправить.
Мои сомнения о неверности предположения А.Гиппинга подтверждаются в приложениях книги "Нева и Ниеншанц", в статье шведского исследователя. Привожу фрагмент:
Улла Эренсверд
Нева, Ингерманландия, Ниеншанц
(Из истории картографии)
Перевод со шведского О.Логош и В.Петрова
Глава о карте 1635 года и картографе Олофе Ханссоне (Эрнехувуд) 1600-1644:
«Эрнехевуд начертил карту своей поездки из Нотебурга в Кексгольм. На ней пунктиром изображен также путь вдоль Невы к Ниену. Последний показан в разрезе с кирхой и несколькими домами. Именно эту «Карту Карелии» (1635) Гиппинг намеревался поместить первой в картографическом приложении к своему труду. По мнению Гиппинга, в указанном на время основания Ниена - «вскоре после взятия Кексгольма Понтусом Делагарди в 1580 г.»
…
Эрнехувуд неправильно поместил Ниен на северо-западном берегу более возвышенном берегу Охты (??? возможно речь идет о путанице конфигурации притоков Охты — р.Оккервиль и Чернавки). Из его карты не следует, что город укреплен или что на другом берегу реки находится какое-либо укрепление. Если верить Эрнехувуду, то Ниен по размерам превосходил Кексгольм. Эрнехувуд изобразил также Тайпалу на побережье Ладоги с купольной церковью. Южнее находится небольшое звездообразное укрепление близь «Николиного берега».
…
К северо-западу от Ниена Эрнехувуд изобразил довольно негостеприимное болото.
…
Эрнехувуд не провел детальной инспекции Ниена, поскольку не имел для этого достаточных полномочий. Интересно то ,что он не отметил никакого укрепления на мысе у впадения Охты в Неву. Когда Карл Карлссон Юлленхельм около 1624 г. обозначил на карте свои владения в Ингрийском погосте, к западу (???) от Невы, он четко поместил «Ниеншанц» на мысе южнее «Swarta fluvius» («Черной речки», как называлась Охта по-шведки).
------------------------------
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138146 является ответом на сообщение #138043] |
ср, 31 октября 2012 17:44 |
|
|
Вообще, если в случае основания Петром 1 Санкт-Петербурга на Заячьем острове всё более-менее ясно - был заложен новый город на пустом острове, причём заложен красиво: Пётр 1 взял заступ, начал вдруг копать, сложил аппликацию из дёрна крест-накрест, потом вдруг орёл откуда-то прилетел и ни с того ни с сего сел ему на плечо, ну и другие придумали красивые фенечки насчёт основания, то как интересно выкручивались бы историки, если бы Пётр 1 не стал разрушать Ниеншанц, а основал Петербург на месте Ниеншанца? Вот тут уже можно бы было поспорить о преемственности. Удревнили бы город, ведя его основание от Ландскроны или от Невского устья или от Ниеншанца, или оставили бы датой основания 1703 год? Вопрос открытый.
[Обновления: ср, 31 октября 2012 17:45] Известить модератора |
|
|
|
| Re: к вопросу о датирования шведской карты А.Гиппингом [сообщение #138148 является ответом на сообщение #138103] |
ср, 31 октября 2012 18:02 |
|
|
В подтверждение того же. Я уже как-то писал, что:
а) по данной ссылке находится не сама карта, а ее копия, выполненная не ранее первой пол. XIX в., и, скорее всего, самим Августом Бергенгеймом; оригинал — здесь.
b) упоминание на этой карте землевладения бывшего русского воеводы, а впоследствии подполковника на шведской службе Василия Бутурлина-Грани свидетельствует о том, что она составлена никак не ранее 1617-го года. Скорее, много позже. Лео Багроу относит ее к 1634-му году, связывая с инспекционной поездкой Эрнехвуда.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138162 является ответом на сообщение #138078] |
ср, 31 октября 2012 22:00 |
|
|
| dudukin писал(а) ср, 31 октября 2012 00:48 |
А на этом форуме тоже есть пользователи по имени Олег. Это что-нибудь доказывает?
|
По-моему, нет, ничего не доказывает. Я не прав? Поясните, зачем Вы это написали.
| dudukin писал(а) ср, 31 октября 2012 00:48 |
Чтобы предположение о ненужности заимствований выглядело как аргумент, нужно найти примеры того, а еще лучше - предшествовавшего времени, но никак не искать их в эпохе, отстоящей на 400 лет позже.
|
Вы ошибаетесь. Все совсем наоборот. Это для того, чтобы предположить НУЖНОСТЬ заимствований, надо что-то доказывать.
Тем более, что пока никому не удалось доказать заимствования имени Хельги (если Вы про это) и превращение его в Олега. Это просто декларируется как постулат. Глуповато.
Про 400 лет не понял. Что позже чего на 400 лет?
| dudukin писал(а) ср, 31 октября 2012 00:48 |
Заодно предлагаю Вам подумать и предложить свою версию того, почему первый из известных Олегов был прозван вещим.
|
Это уже продумано до нас. Имя Волх-Вольга от слова волх, волхв, то есть именно колдун. Вещий. Этимология и смысл имени вполне очевидны.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138163 является ответом на сообщение #138079] |
ср, 31 октября 2012 22:06 |
|
|
| dudukin писал(а) ср, 31 октября 2012 01:32 |
Пятый век - это только самое начало эпохи переселения народов.
|
Ну типа да.
| dudukin писал(а) ср, 31 октября 2012 01:32 |
Если бы былинный эпос начинал складываться уже у протославян, он бы был во многом общим для всех славянских племен, чего, однако, не произошло.
|
Протославяне - это не пятый век. Протославяне - это где-то третье-второе тысячеление до н.э., разделение ариев на балтов, иранцев и славян. Или протославян, если так политкорректнее. В такую глубокую древность вряд ли можно заглянуть через былины.
| dudukin писал(а) ср, 31 октября 2012 01:32 |
Что касается цикла былин о Вольге, то, хотя он и считается одним из наиболее архаичных, все же содержит в себе огромное количество ключевых сюжетных особенностей, однозначно исключающих возможность создания цикла в IX-X вв. и еще несколькими столетиями позже.
|
Хотелось бы написать тут вопрос - это Вы о чем? Но, боюсь, уйдем очень далеко в оффтоп. Не стоит в этой ветке.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138164 является ответом на сообщение #138082] |
ср, 31 октября 2012 22:10 |
|
|
| Randy писал(а) ср, 31 октября 2012 01:57 |
странно, у меня в памяти засел X и далее. Откуда дровишки?
|
Наиболее архаичные элементы былин - описание социальной структуры общества, взаимоотношений князя с дружиной, описание разных обрядов (воинских, брачных, похоронных) позволяют датировать создание где-то пятым веком, приблизительно, конечно. Вне всяких сомнений, до христианизации.
Позднее былинники речистые в сюжеты включали множество более поздних элементов, вплоть до кремневого оружия. Но это уже более поздние наслоения.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138195 является ответом на сообщение #138146] |
чт, 01 ноября 2012 10:19 |
|
|
Странно, что в этой теме до сих пор не упомянута фамилия Д.Коцюбинского, надо это исправлять 
| Цитата: |
Почему парижане считают, что их город берет начало с тех времен, когда он назывался еще не Парижем, а Лютецией, и когда его впервые упомянули римские авторы в связи с не слишком «патриотическим» событием – а именно с завоеванием Галлии Юлием Цезарем? Почему в кельнском городском музее можно увидеть компьютерную панораму, показывающую, что располагалось на месте нынешнего Кельна в ту пору, когда город назывался Колонией и был призван утверждать господство римлян над окрестными германскими племенами?
И почему петербуржцы продолжают покорно жевать пропагандистскую жвачку, лишающую их не только славного и безумно богатого и интересного балтийского прошлого, но и, по сути, достойного европейского будущего? Ведь только тогда петербуржцы смогут вернуться в Европу и стать полноценными европейцами, когда поймут, что их родной город – не каприз московского царя, не «бывшая столица бывшей империи», а в первую очередь центр европейской коммуникации. Город, в создании которого приняли активное участие сразу несколько европейских народов: финно-угры, шведы, немцы, новгородцы, русские, а также все, кто в разные эпохи приезжал в наш город, чтобы соединить свою судьбу с его судьбой.
полный текст: [url]http://www.fontanka.ru/2011/06/08/176/[/ur
|
l]
|
|
|
|
| Re: к вопросу о датирования шведской карты А.Гиппингом [сообщение #138201 является ответом на сообщение #138148] |
чт, 01 ноября 2012 11:18 |
|
|
| Леонид Харитонов писал(а) ср, 31 октября 2012 18:02 |
а) по данной ссылке находится не сама карта, а ее копия, выполненная не ранее первой пол. XIX в., и, скорее всего, самим Августом Бергенгеймом; оригинал — здесь.
|
Как написано у шведского автора - оригинал (какой?) находится в Финском военном архиве. Поискал там, на сайте - не нашел.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138204 является ответом на сообщение #138195] |
чт, 01 ноября 2012 11:37 |
|
|
| Бегемот писал(а) чт, 01 ноября 2012 10:19 |
Странно, что в этой теме до сих пор не упомянута фамилия Д.Коцюбинского, надо это исправлять
| Цитата: |
Почему парижане считают, что их город берет начало с тех времен, когда он назывался еще не Парижем, а Лютецией, и когда его впервые упомянули римские авторы в связи с не слишком «патриотическим» событием – а именно с завоеванием Галлии Юлием Цезарем? Почему в кельнском городском музее можно увидеть компьютерную панораму, показывающую, что располагалось на месте нынешнего Кельна в ту пору, когда город назывался Колонией и был призван утверждать господство римлян над окрестными германскими племенами?
И почему петербуржцы продолжают покорно жевать пропагандистскую жвачку, лишающую их не только славного и безумно богатого и интересного балтийского прошлого, но и, по сути, достойного европейского будущего? Ведь только тогда петербуржцы смогут вернуться в Европу и стать полноценными европейцами, когда поймут, что их родной город – не каприз московского царя, не «бывшая столица бывшей империи», а в первую очередь центр европейской коммуникации. Город, в создании которого приняли активное участие сразу несколько европейских народов: финно-угры, шведы, немцы, новгородцы, русские, а также все, кто в разные эпохи приезжал в наш город, чтобы соединить свою судьбу с его судьбой.
полный текст: [url]http://www.fontanka.ru/2011/06/08/176/[/ur
|
l]
|
И слава Богу, что не упомянули. Д.Коцюбинский, при том, что он историк и кандидат наук, всё же в большей степени политик и журналист (весьма талантливый, на мой взгляд), нежели учёный. А обсуждать его публицистические диспозиции здесь неуместно.
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138221 является ответом на сообщение #137992] |
чт, 01 ноября 2012 20:40 |
|
|
| alexsvar писал(а) вт, 30 октября 2012 12:03 |
...
| Краевед писал(а) пн, 29 октября 2012 22:53 |
Хорошо хоть с Селиным согласились.
|
Не с Селиным, а с атрибутированным источником.
| Краевед писал(а) пн, 29 октября 2012 22:53 |
В 1600 году, в устье Охты существовал достаточно большой русский населённый пункт, с корабельной пристанью, гостинным двором и православным храмом.
|
Про "достаточно большой русский населённый пункт" где написано?
|
1. Наличие корабельной пристани, гостинного двора и церкви, упомянутых в "атрибутированном источнике", позволяет считать населённый пункт "достаточно большим".
2. В любезно предоставленныой Вами книге (стр. 185-186) https://www.aroundspb.ru/gipping_neva_i_nyenskans.html, Гиппинг ссылается на шведского историка, который упоминает город на Неве, где шведы захватили несколько тысяч бочек соли. Событие датируется 1610г.
Т.е. необходима корабельная пристань и охраняемые складские помещения, да и "городом" могли назвать только крупный населённый пункт.
Судя по тому, что Гиппинг не упоминает "ОБЫСК ГУБНОГО СТАРОСТЫ Б.ВЕЛЬЯШЕВА ПОМЕСТЬЯ Б.ХОРОШЕВА В СПАССКОМ ГОРОДЕНСКОМ ПОГОСТЕ", этот документ ему не известен.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138224 является ответом на сообщение #138221] |
чт, 01 ноября 2012 21:13 |
|
|
| Краевед писал(а) чт, 01 ноября 2012 20:40 |
2. В любезно предоставленныой Вами книге (стр. 185-186) https://www.aroundspb.ru/gipping_neva_i_nyenskans.html, Гиппинг ссылается на шведского историка, который упоминает город на Неве, где шведы захватили несколько тысяч бочек соли. Событие датируется 1610г.
Т.е. необходима корабельная пристань и охраняемые складские помещения, да и "городом" могли назвать только крупный населённый пункт.
|
Стало быть на названии "Ниен" дошведского периода Вы уже не настаиваете? И на карте 1580 года тоже?
Во-первых, из наличия гостиного двора с церковью вовсе не следует, что населенный пункт был большим. Гостиный двор того времени представлял собой не скопище лавок типа торгового центра, по которым ходили шопперы того городка и покупали заморские товары, а оптовую базу - место где можно было легально обменять партию товара с уплатой пошлин. Почитайте Гиппинга в части торговых операций того времени и прикиньте сколько человек было в этом гостином дворе.
Во-вторых - почитайте внимательно по той ссылке, что сами давали, сколько хозяев жило там в 1600 году.
Конечно надо было договориться о терминах, а то сейчас выясниться, что под "достаточно большим русским населённым пунктом" Вы подразумевали поселение на 50 человек.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138228 является ответом на сообщение #137652] |
чт, 01 ноября 2012 22:52 |
|
|
1. Да, Леонид Харитонов доказал ошибочность предположения Гиппинга. Карта не 1580г.
2. Шведы не назовут "городом" населённый пункт с 50 жителями.
Возможно, Вы предложите другой вариант? Поищете "атлантиду"?
Гостинные дворы и корабельные пристани не строили в деревнях.
В местах остановки требуются постоялые дворы. При гостинных дворах и пристанях (корабельных) требуются грузчики и охрана от разбойников. Наверняка и розничная торговля велась, купцы имели лавки и дома.
3. "Nyen" упомянут не только на этой карте и это мы обсудим позже.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138233 является ответом на сообщение #138228] |
пт, 02 ноября 2012 00:00 |
|
|
| Краевед писал(а) чт, 01 ноября 2012 22:52 |
1. Да, Леонид Харитонов доказал ошибочность предположения Гиппинга. Карта не 1580г.
|
Выходит фрагмент сочинения шведского профессора Вы не удосужились прочесть. Зря старался 
| Краевед писал(а) чт, 01 ноября 2012 22:52 |
2. Шведы не назовут "городом" населённый пункт с 50 жителями.
|
Ну, а сколько было населения в вашем "достаточно большом русском населённом пункте" ? Тем более, что шведы называли его городом.
| Краевед писал(а) чт, 01 ноября 2012 22:52 |
Гостинные дворы и корабельные пристани не строили в деревнях.
|
Почему?
| Краевед писал(а) чт, 01 ноября 2012 22:52 |
В местах остановки требуются постоялые дворы.
|
Зачем?
| Краевед писал(а) чт, 01 ноября 2012 22:52 |
При гостинных дворах и пристанях (корабельных) требуются грузчики
|
Экипаж судно осуществлял погрузку-разгрузку.
| Краевед писал(а) чт, 01 ноября 2012 22:52 |
и охрана от разбойников.
|
От каких?
| Краевед писал(а) чт, 01 ноября 2012 22:52 |
Наверняка и розничная торговля велась, купцы имели лавки и дома.
|
...и торговые центры. Суд, почту и тюрьму для пойманных разбойников.
Вы почитайте, таки по ссылке, которую сами дали, кто тут жил и чем занимался. Описан 1600 год.
| Краевед писал(а) чт, 01 ноября 2012 22:52 |
3. "Nyen" упомянут не только на этой карте и это мы обсудим позже.
|
Вы вообще читали Гиппинга и тексты на которые ссылаетесь? Или оттуда только нужные слова приводите? По Гиппингу: "шведы пишут" про какой-то безымянный "orbi", а Вы утверждаете, что еще за 90 лет до этого шведы знали про "русский торговый город Ниен".
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 11:43:21 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
