ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » О Ниене, Петре Первом и немецких историках
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140475 является ответом на сообщение #140420] чт, 29 ноября 2012 08:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Шуруп писал(а) ср, 28 ноября 2012 21:04

Денис С писал(а) ср, 28 ноября 2012 17:40

Карта 1572 года феерическая. Я вообще не понял, что там нарисовано. Змеи, мужик с дубиной. Скорее фантазии художника на тему географии.



Да что вы, это же знаменитая Карта Марина 1539 года! http://ru.wikipedia.org/wiki/Carta_Marina

А-а, ну просто, когда выхвачен кусок, то ничего непонятно. Полностью-то она конечно грамотно выглядит.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140476 является ответом на сообщение #140473] чт, 29 ноября 2012 08:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
такое впечатление что они составлены на основе каких то переписных книг/реестров/ списков платящих подати . карты составлены явно много позже начала XVIII века. те на современной топоснове.

Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140477 является ответом на сообщение #140423] чт, 29 ноября 2012 08:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Хиви писал(а) ср, 28 ноября 2012 21:15


Так что 1703 год - это не основание Питера как населенного пункта, а лишь переход его под юрисдикцию России и начало сооружения крепости на острове Заячий.


Кого "его"? Питера не было. Было несколько разбросанных населённых пунктов, причём на разных картах их разное количество в разных местах. Размер их тоже не очень ясен. Предшественником города можно считать лишь вышеуказанный Янос-хоф на Заячьем острове, и то я, например, первый раз о таком слышу.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140482 является ответом на сообщение #140477] чт, 29 ноября 2012 09:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Денис С писал(а) чт, 29 ноября 2012 08:50

Хиви писал(а) ср, 28 ноября 2012 21:15


Так что 1703 год - это не основание Питера как населенного пункта, а лишь переход его под юрисдикцию России и начало сооружения крепости на острове Заячий.


Кого "его"? Питера не было. Было несколько разбросанных населённых пунктов, причём на разных картах их разное количество в разных местах. Размер их тоже не очень ясен. Предшественником города можно считать лишь вышеуказанный Янос-хоф на Заячьем острове, и то я, например, первый раз о таком слышу.


Да и переход под юрисдикцию был осуществлен, к.м.к. в 1721 году.


 
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140493 является ответом на сообщение #140473] чт, 29 ноября 2012 12:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
alexsvar писал(а) чт, 29 ноября 2012 07:43



А что это за карты такие? Населенных пунктов наставлено раза в три больше, чем на исторических картах.



Всё отсюда: http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%20SPb_1703god/Index_co ntents.html

Конкретно о Janos-hof здесь: http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%20SPb_1703god/B1_Razde l_2/1_2_08.html
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140495 является ответом на сообщение #140493] чт, 29 ноября 2012 12:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
И хорошее исследование! Как и должно было быть!
Но и мы как-то также и бродили по окрестностям) До "Янос-хофа" сами не додумались, хотя о трактирах упоминалось, но то, что историческое название "Заячий" - посомневались.
Стало быть, и тут решили задачку)

И хорошего человека помянули.
ШАРЫМОВ Александр Матвеевич
Филолог, журналист, писатель-историк. Родился в 1936 г. Работал в редакции газеты "Ленинградская правда": на радио: в журналах "Нева" и "Аврора".
Автор повестей из истории раннего Петербурга: "1703 год", "Кроншлот", "Выборгский поход 1706 года", "Отражение Любеккера", ряда исторических исследований и очерков из истории Приневья.
Член Санкт-Петербургского союза журналистов и Союза писателей Санкт-Петербурга.
Пусть Нева будет ему пухом!


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140500 является ответом на сообщение #140404] чт, 29 ноября 2012 14:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Денис С писал(а) ср, 28 ноября 2012 17:40

А зайцы наверняка были, я сам пару лет назад столкнулся с зайцем в Павловском парке. (Только он не стал стучать меня по ботфорту. Я ведь не царь )

А то, что Вам заяц не постучал по ноге, ещё не факт, что Вы не царь)
Опять народ обманули! Зайцы, вообще, не стучат лапами. Они ими бьют, причём, задними. Учитывая их когти, может быть довольно больно. Поэтому как кошек зайцев-кроликов за шкурку не поднимают и за пазуху не сажают. Берут сразу за уши и за задние ноги. Наименее безопасные зайчата-крольчата)
И в еду при устроенной жизни зайцы у христиан шли не очень. Библейский запрет на поедание зверей с когтями. Потому и вопросы были, откуда и что за "зайцы" на острове.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140531 является ответом на сообщение #140493] чт, 29 ноября 2012 20:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Шуруп писал(а) чт, 29 ноября 2012 12:13

alexsvar писал(а) чт, 29 ноября 2012 07:43



А что это за карты такие? Населенных пунктов наставлено раза в три больше, чем на исторических картах.



Всё отсюда: http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%20SPb_1703god/Index_co ntents.html

Конкретно о Janos-hof здесь: http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%20SPb_1703god/B1_Razde l_2/1_2_08.html

Очень интересно! Прочитал кусками, в том числе, где был Пётр 1 16(27) мая 1703 года и о том, что город был по-настоящему основан 29 июня. К сожалению нет времени сейчас, чтобы прочитать всё, но обязательно это сделаю и даже на днях. Но вот конкретно о Янос-хоф:
Цитата:

Ну, а теперь, когда мы осмотрели все центральные острова, обратимся к последнему — одному из самых маленьких, но сыгравшему видную роль в истории Невской дельты и Приневья. Это — остров «Яносари» (ОКВП: «Заячий» в переводе с финско-карельского), «Janissaari» (Т680), «Ienisaari» (Э701), обозначенный, но не названный на «Карте Кронъйорта» и вообще не помещенный на «карте Пикарта» (см. об этом главу «Зачем Петр I поехал 11 мая в Шлиссельбург»).

На острове обозначено поселение «Janos-hof» (ПКИ).

В Поземельных шведских книгах из Государственного архива Финляндии на нем показаны и «Jnissaari-holm» (помещичий двор), и «Jnissaari-bu» (деревня). Существование первого связано, может быть, с известной легендой, так изложенной в рукописной «Летописи Петропавловской крепости»:

«Предание гласит, будто еще предшественник Карла XII подарил знатному шведскому вельможе, полагают, графу Стенбоку , участок земли при Невских устьях, что граф прельстился местоположением, построил там мызу, заселил ее и назвал Люстенхольмом . Через два или три года поселяне вымерли от стужи, и наводнение затопило все селение. С этих пор мыза не возобновлялась, граф уехал, назвав подаренное ему место Тейфельсхольм » (Летопись Петропавловской крепости. IIIA-549 р., Кл 7249/ППК-316, инв. № 444. С. 5).

Так «Заячий» сменил в XVII в. имена от «Веселого» до «Чертова». Впрочем, когда сюда пришли солдаты Петра I, у острова было еще «стенбоковское» — вполне оптимистическое — прозвание:

«...Остров, который назывался Люст Елант (то есть веселый остров), где в 16 день майя (в неделю пятидесятницы) крепость заложена и именована Санктпетербург...» (Журнал или Поденная записка... С. 69).

Я не успел там понять, что за источник ПКИ, но судя по тексту к 1703 году никакого поселения уже не было. Мыза не возобновлялась, т.е. крепость была всё-таки основана на девственно свободном от жилья острове. Впочем Шарымов там в послесловии очень грамотно говорит, что он не ответил на все вопросы, но лишь собрал факты и расчистил дорогу к дальнейшим исследованиям.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140532 является ответом на сообщение #140482] чт, 29 ноября 2012 20:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
alexsvar писал(а) чт, 29 ноября 2012 09:40

Денис С писал(а) чт, 29 ноября 2012 08:50

Хиви писал(а) ср, 28 ноября 2012 21:15


Так что 1703 год - это не основание Питера как населенного пункта, а лишь переход его под юрисдикцию России и начало сооружения крепости на острове Заячий.


Кого "его"? Питера не было. Было несколько разбросанных населённых пунктов, причём на разных картах их разное количество в разных местах. Размер их тоже не очень ясен. Предшественником города можно считать лишь вышеуказанный Янос-хоф на Заячьем острове, и то я, например, первый раз о таком слышу.


Да и переход под юрисдикцию был осуществлен, к.м.к. в 1721 году.

Ну это вопрос спорный. Южную Осетию и Абхазию тоже пока никто кроме России, Науру и Никарагуа не признал, но дефакто они независимы. (Ну то есть понятно, что от нас зависимы, но тем не менее.) Поэтому Пётр 1 наверное тоже не считал, что основал Петербург на оккупированных территориях И даже столицу перенёс, не дожидаясь никакого подписания бумаг о переходе под юрисдикцию. Хотя, если следовать букве закона, наша столица 9 лет (с 1712 года) находилась на территории Швеции.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140542 является ответом на сообщение #140531] чт, 29 ноября 2012 21:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Денис С писал(а) чт, 29 ноября 2012 20:46


Я не успел там понять, что за источник ПКИ, но судя по тексту к 1703 году никакого поселения уже не было. Мыза не возобновлялась, т.е. крепость была всё-таки основана на девственно свободном от жилья острове.

Книга должна быть замечательная!
И всё правильно, остров был новый, безлюдный, и названия у него как такого не имелось. Можно было назвать по-своему и закрепить, а не склониться на сторону финского. Тем более, что и остров-то "переделали".
Путаница возникла из-за перевода собственного имени.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140557 является ответом на сообщение #140493] чт, 29 ноября 2012 23:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Шуруп писал(а) чт, 29 ноября 2012 12:13

alexsvar писал(а) чт, 29 ноября 2012 07:43



А что это за карты такие? Населенных пунктов наставлено раза в три больше, чем на исторических картах.



Всё отсюда: http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%20SPb_1703god/Index_co ntents.html

Конкретно о Janos-hof здесь: http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%20SPb_1703god/B1_Razde l_2/1_2_08.html


Спасибо. Надо будет почитать. Но, прежде чем что-то серьезно аргументировать подобный картой (все-таки Шарымов - в первую очередь писатель, а не историк) - надо бы ее сравнить с данными Сауло Кепсу, арх.Сергия и др. Что-то он очень густо населенных пунктов нарисовал.


 
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140561 является ответом на сообщение #140557] чт, 29 ноября 2012 23:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Учитывая финскую специфику хуторского расселения - это может быть и не много. Каждый ведь хутор название имел, по крайней мере по фамилии владельца.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140571 является ответом на сообщение #140561] чт, 29 ноября 2012 23:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Хиви писал(а) чт, 29 ноября 2012 23:14

Учитывая финскую специфику хуторского расселения - это может быть и не много. Каждый ведь хутор название имел, по крайней мере по фамилии владельца.


Мне неизвестны источники, где перечисляет такое огромное количество топонимов с ТОЧНОЙ привязкой к местности. Наиболее фундаментальный современный труд - Сауло Кепсу "Петербург до Петербурга", может отыскаться в сети (если надо)


 
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140586 является ответом на сообщение #140571] пт, 30 ноября 2012 00:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Бегло просмотрел Шарымова по ссылке. Странное впечатление. С одной стороны очень много источников, есть много ссылок на РГАДА, где он, видимо, работал. Видно, что человек глубоко интересовался темой и делал это увлеченно, для себя, а не для дяди. А с другой стороны текст очень рыхлый, напоминает какой-то полуфабрикат, заметки для себя, а не законченное историческое исследование. Плюс очень силен налет публицистики. Возможно, из-за смерти автор действительно не успел окончательно причесать текст.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140606 является ответом на сообщение #140557] пт, 30 ноября 2012 02:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
alexsvar писал(а) чт, 29 ноября 2012 23:01



Спасибо. Надо будет почитать. Но, прежде чем что-то серьезно аргументировать подобный картой (все-таки Шарымов - в первую очередь писатель, а не историк) - надо бы ее сравнить с данными Сауло Кепсу, арх.Сергия и др. Что-то он очень густо населенных пунктов нарисовал.


У Сауло Кепсу населённых пунктов в разы больше.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140608 является ответом на сообщение #140557] пт, 30 ноября 2012 04:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
urochische
alexsvar писал(а) чт, 29 ноября 2012 23:01


Что-то он очень густо населенных пунктов нарисовал.


Кажется, он там смешал данные разных лет и разных столетий. Рисовал на одной карте населенные пункты, отмеченные в разных источниках с 1500 года (кажется, если не ранее) до 1703 года. Потому их так густо и оказалось на его картах. Хотя одновременно все эти населенные пункты не существовали.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140646 является ответом на сообщение #140571] пт, 30 ноября 2012 15:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
alexsvar писал(а) чт, 29 ноября 2012 23:36

Наиболее фундаментальный современный труд - Сауло Кепсу "Петербург до Петербурга", может отыскаться в сети (если надо)


Вероятно, очень интересное исследование. Хотя название меня как-то конфузит что ли...
Возвращаясь в шведский период, история по представлению как-то такова: что 1. была цветущая территория, а не болота; 2. город Ниен насчитывал 2 тыс. жителей и являлся крупным европейским городом; 3. населённых пунктов в округе было много и на их основе строили русские.
С номером 2 мы разобрались.

Теперь дальше. Номер 3.
А какова численность населения в тех населённых пунктах? Я что-то нашла цифру - 15 тысяч вместе с Ниеном. И согласитесь, что 40 тысяч одних только рабочих для крепости в непосредственной близости от места строительства жить в имевшемся на тот момент жилье не смогли бы. Лет через тридцать в самом Петербурге было 40 тысяч человек. И где здесь повсеместная цивилизация?

Теперь по пункту 1.
Было бы странно предполагать, что устье рек - самая безболотистая местность. Но, вот, развитие той территории началось как раз с "русских".

Век 9, призвание на царство варягов:



Более северная территория была подконтрольна, скорее всего, через дань, а затем, вообще, включена в состав "Руси", то есть, варяжско-славянского государства. Угро-финские народы были в составе общности, как и сейчас.
Населённые пункты стали образовываться в наиболее пригодных местах, то есть, у пресноводных источников. Потому что море необходимо для мореходства, жить на его берегах достаточно сложно и небезопасно.
В устье Невы на 12-13 века поселений русских не видно:



Но, сохранился рассказ, по времени на 13 век, об "ижорском старейшине", дружина которого наблюдала за водными путями, и как-то как раз в устье Невы. Звали его Пелгуй, при крещении Филипп. Лаврентьевская летопись.

На 14-15 века местность будущего Питера входила в состав "Водской пятины":



И интересно было бы узнать, на каких участках строились пришедшие потом шведы, как бы не на русских же. И, кстати, население оставалось частично русским, как и названия. Ещё и немецкие очень интересные попались.
Таким образом, шведов можно только заподозрить в попытке присоединения земель, но, уж, никак не в цивилизационной миссии.

Карты из книги А.Н. Насонов, ""Русская земля" и образование территории древнерусского государства: историко-географическое исследование", -М.: Академия наук СССР, 1951




"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: пт, 30 ноября 2012 15:13]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140648 является ответом на сообщение #137652] пт, 30 ноября 2012 15:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Маловато будет.

FSirota писал(а) пт, 23 ноября 2012 20:54


...
Нашла тут такое:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyh%C3%A4joki
Район так называется.
Название, возможно, как-то связано с границей Новгорода и Швецией на то далёкое время. Потому потом могло и не употребляться.

Ещё какой-то камень упоминается Hanhikiveä Pyhäjokisuun? Большой камень - камень-гусь?
https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=13623&a mp;goto=140020#msg_140020


Именно там граница и проходила. Возле "гуся" на берегу Ботнического залива.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140657 является ответом на сообщение #140648] пт, 30 ноября 2012 16:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Карты издания 1951 года несколько смущают. Эпоха борьбы с космополитизмом за русскость во всех сферах жизни. Особенно впечатляет Водская пятина с включением в нее современного Иоэнсу и вообще значительной части восточной Финляндии. Сомнительно это все и выглядит выдаванием желаемого за действительное.
Думаю,что самым северным русским пунктом во времена Великого Новгорода в Приладожье была Корела (Приозерск) ну и плюс Валаам, а дальше шли дикие места, где кроме редкого финского населения никого и ничего не было.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140668 является ответом на сообщение #140657] пт, 30 ноября 2012 17:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
FSirota
Думаю, пока не стоит углубляться в тему границ государства. Можно потом отдельно обсудить "новгородские пятины", их изменение и прочее.
Территориальных завоеваний у народа за всё время существования было множество: от Аляски и земель в Палестине, Кавказа и Средней Азии, до Западной Польши, включая Пруссию. И потеряли мы земли отнюдь не по военной и цивилизационной слабости. В фильме "Иван Васильевич меняет профессию" показан тип правителя России, время от времени появляющийся на троне страны: "Ты что же это, царская морда, народные земли разбазариваешь?" Так что, достаточно невежливо выглядят некоторые заявления и претензии в отношении русских.
Пётр вернул земли, которые до шведов лет как 500 уже находились в составе русского государства. Кстати, где-то "в окрестностях" располагались древние варяжские "русские" города, Гардарики там разные...
Потом, озеро Ладожское - бывшее Нево, река, выходившая из него - Нева. Сети - невод. Старые русские названия.
Название "Ниеншанц" что значит? "Шанц" - укрепление, а "Ниен" - "на Неве"? Тогда какие вопросы?

Карты даны только для указания на область Питера, что это была изначально русская территория.
Археологические раскопки когда возобновились,точно не знаю, но уже точно в 1949-м были. То есть, на 1951 год были уже результаты. Да, тема с русскими тогда раскручивалась, деньги не жалели, но отсюда мы и получили много найденной информации. Чтобы посомневаться в непредвзятости, нужны примеры.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Предыдущая тема: Подземные ходы в Питере
Следующая тема: Питер ли это?
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт мар #d 11:02:38 MSK 2024