ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » О Ниене, Петре Первом и немецких историках
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140274 является ответом на сообщение #137652] вт, 27 ноября 2012 14:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
miall писал(а) вт, 27 ноября 2012 08:19


… Материалы про саму крепость и ее взятие можно найти в дореволюционных военных энциклопедиях.
"Энциклопедия военных и морских наук" под гл. ред. генерал-лейтенанта Леера (том V, С-Пб, 1891):
…в тот же день была заложена траншея, в 30 саженях от крепости


В 30 саженях от крепости протекала река Охта.

Цитата:

"Военная энциклопедия" изд. Сытина ( т. 17, СПб, 1914):

«… была отрыта против крепости, в 30 саженях от подошвы гласиса, траншея…»

Гласис мог быть с южной стороны, а не со стороны бывшего Ниена, откуда производился обстрел крепости (раз уж упоминается подошва гласиса).

Судя по представленным материалам, внешние укрепления крепости были захвачены уже в ночь на 25 апреля, т.е. к моменту подхода Шереметева у шведов осталась лишь «цитадель». Большая часть крепости была захвачена до подхода основных сил.

Интересна дальнейшая судьба коменданта.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140275 является ответом на сообщение #140266] вт, 27 ноября 2012 14:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
eklipso

В указе от 25 мая 1718 года ничего про разделение нет.
Есть № 7416 правления Анны Иоанновны от 27 октября 1737 "О разделении Санктпетербурга на пять частей".
http://www.nlr.ru/e-res/law_r/search.php
Том 10, страницы 328-329.

Отсюда следует, что Охтенская слобода включена в Литейную часть.

[Обновления: вт, 27 ноября 2012 14:53]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140285 является ответом на сообщение #140275] вт, 27 ноября 2012 16:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
eklipso писал(а) вт, 27 ноября 2012 14:49

В указе от 25 мая 1718 года ничего про разделение нет.
Есть № 7416 правления Анны Иоанновны от 27 октября 1737 "О разделении Санктпетербурга на пять частей".
http://www.nlr.ru/e-res/law_r/search.php
Том 10, страницы 328-329.

Отсюда следует, что Охтенская слобода включена в Литейную часть.

Если верить Вики, в 1799 г. Охтенская слобода определена, как "загородное место", а в 1833 г. она присоединена к территории города. Но в законе №7416 по ссылке Охтенская слобода действительно относится к Литейной части. Может это означает, что указ выполнен не был, как случилось с очень многими Постановлениями о наименовании тех времён? В Вики же не от балды написали. (А может и от балды, вон в Указе Петра 1-го действительно ничего про границы Петербурга нет).
Короче, чувствую надо лезть в Охтинскую энциклопедию, но у меня её нет. В Дом книги идти придётся.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140288 является ответом на сообщение #140285] вт, 27 ноября 2012 17:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
eklipso

Денис С писал(а) вт, 27 ноября 2012 16:38

eklipso писал(а) вт, 27 ноября 2012 14:49

В указе от 25 мая 1718 года ничего про разделение нет.
Есть № 7416 правления Анны Иоанновны от 27 октября 1737 "О разделении Санктпетербурга на пять частей".
http://www.nlr.ru/e-res/law_r/search.php
Том 10, страницы 328-329.

Отсюда следует, что Охтенская слобода включена в Литейную часть.

Если верить Вики, в 1799 г. Охтенская слобода определена, как "загородное место", а в 1833 г. она присоединена к территории города. Но в законе №7416 по ссылке Охтенская слобода действительно относится к Литейной части. Может это означает, что указ выполнен не был, как случилось с очень многими Постановлениями о наименовании тех времён? В Вики же не от балды написали. (А может и от балды, вон в Указе Петра 1-го действительно ничего про границы Петербурга нет).
Короче, чувствую надо лезть в Охтинскую энциклопедию, но у меня её нет. В Дом книги идти придётся.


Потом поищу текст указа 1799 года, но, по-моему, ничего странного нет. Я так понимаю, что на момент указа 1737 года Охта была уникальным явлением, а к 1799 году число таких поселений-спутников выросло, для чего и придумали термин "загородное место". Потом (в начале XX века) история повторится, и появятся пригородные участки (не входящие в собственно городскую черту, но подчиняющиеся городу, а не губернии). C 1931 года начнётся уже третья волна с городами и посёлками, подчинёнными горсовету.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140299 является ответом на сообщение #140272] вт, 27 ноября 2012 21:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
К ранее написанному.
Почему остров Заячий назывался так у финнов, если это их название?
И переводчик усиленно переводит "jänissaari" как "кроличий остров", настаивая, что "заячий" - это "kanissaari")


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140331 является ответом на сообщение #140299] ср, 28 ноября 2012 02:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Самая первая карта Питера. Составлена шведской разведкой, 1704 год.

http://www.riksarkivet.se/Sve/Arkivhistorier/dokbilder/2010/ StPetersburg_big.jpg
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140332 является ответом на сообщение #140272] ср, 28 ноября 2012 04:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
urochische
FSirota писал(а) вт, 27 ноября 2012 14:37


И нашла упоминание, что наименование "остров Заячий" появилось как перевод финского "jaennissaari" ("jänissaari") в 1720 году. Так в документах-то по строительству крепости как местность обозначалась? По-фински что ли? Как-то мутно в такой избитой, казалось бы, информации. Задним числом рисовалось, задним числом называлось...


В Журнале Петра остров назван Люст Еланд, с пояснением, что это значит Веселый остров.

Топонимической комиссии у них не было, вот и называли кто как хотел : (
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140344 является ответом на сообщение #140332] ср, 28 ноября 2012 11:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
А вот так взятие Ниеншанца, основание Петербурга, закладка Петропавловской крепости преподносились детям 175 лет назад. Александра Ишимова, "История России в расказах для детей", часть четвертая, С-Пб, типография Императорской Академии Наук, 1837 год (в постперестоечное время книга многократно издавалась в современной орфографии, но даю все же в оригинальном виде):




Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140345 является ответом на сообщение #140344] ср, 28 ноября 2012 11:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall








Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140347 является ответом на сообщение #140345] ср, 28 ноября 2012 11:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall


В отношении Петрпавловской крепости здесь тоже говорится об "Острове веселья", а не о "Заячьем острове"...
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140353 является ответом на сообщение #140347] ср, 28 ноября 2012 11:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
miall писал(а) ср, 28 ноября 2012 11:32



В отношении Петрпавловской крепости здесь тоже говорится об "Острове веселья", а не о "Заячьем острове"...


Там говорится, что Остров Веселья - это Петроградский остров.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140361 является ответом на сообщение #140353] ср, 28 ноября 2012 12:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Тут у автора разночтение - в основном тексте звучит "на острове Люст-Элант будет крепость ея [столицы]", а в примечании чуть выше - "...теперь мы знаем этот остров под именем Петербургской стороны"
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140362 является ответом на сообщение #140353] ср, 28 ноября 2012 12:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Вот что нашла в сети:

"Незабвенный и приветливый историк двух столиц Михаил Иванович Пыляев в своем фундаментальном «Старом Петербурге» сообщает: «Островок, на котором Петр создал крепость, назывался Енисари, т.е. Заячий. Вместе с этим государь предназначил быть и городу на соседнем острове Койвисари (Березовом), а на другом острове Хервисари (Оленьем), где теперь биржа, воздвигнул батарею. Спустя год, на этом мысе, называемом «Стрелкою», были построены первые ветряные мельницы; и затем летом здесь сожигались увеселительные огни, или фейерверки».(Пыляев М.И. Старый Петербург. Рассказы из былой жизни столицы. Репринтное воспроизведение издания А.С.Суворина 1889 года. Л., «Титул», 1990, с.10-11.)

В свою очередь, другой не менее знаменитый городской летописец Петр Николаевич Столпянский в работе «Петербург. Как возник, основался и рос Санкт-Питербурх» 1918 года отмечал: «…ко времени переписной книги 1500 года вовсе не было реки Средней Невки, Малой Невки, Крестовки, Карповки и Ждановки, и дельта Невы состояла, действительно, из трех островов:

1) Сандуй – соединенные острова Крестовский, Елагин, Каменный,

2) Фомин остров – соединенные Аптекарский, Петровский острова и нынешняя Петербургская Сторона и

3) Васильев остров – нынешний Васильевский с Голодаем.

Все эти факты из истории самой дельты Невы подтверждают нашу догадку, что маленький Заячий островок, Енисари мог, действительно, быть оторванным каким-то геологическим переворотом от своей матери – Фомина острова».

Таким образом, небольшой кусочек нынешней петербургской суши, «где был город заложен», – нынешний Заячий остров – стал ареной невиданных катаклизмов Природы. Он стал игрушкой в руках разрушительных землетрясений, будучи детищем неумолимых сдвигов «почвенных масс» и изменений геологической коры. В результате землетрясений, наводнений-потопов и разрушений нынешний Заячий остров отделился от Фомина острова – гигантского полуматерика, лежавшего к северу от него.

Как же на острове появились зайцы ? Возможно, они переправлялись вплавь на остров с «Большой Земли» ? А может быть, божьи зверюшки схоронились во время катаклизма в какой-нибудь теплой ямке-норушке, где спокойно пережили всю катастрофу ? Не исключена другая версия: какой-то древний допотопный чухонец из племени мазаев заботливо перевозил их на своем «утлом челне» – возможно, то был первый эколог, живший на территории современного Санкт-Петербурга ? К сожалению, имени его мы не знаем."

"С Заячьим островом связано множество самых разных любопытных легенд, преданий и воспоминаний. Одна из них такова.

Царь Петр постоянно бывал на острове, ибо интересовался ходом возведения Санкт-Петербургской крепости. Однажды, осматривая работы, он вдруг увидел выбежавшего на него большого белого зайца, который подскочил к его ботфорту и, встав на здание лапки, пристально поглядел в грозные царские очи.

Надо сказать, что перед этим Петр разнес в пух и прах строителей, распорядившись нещадно их наказать. От неожиданной встречи с зайцем грозный царь опешил. А тот, не понимая, что происходит в «человеческой жизни», когда ему надоело ждать, стал лапками стучать по царскому ботфорту, прося, по всей видимости, у Петра сочную морковку. Морковки, понятно, не было.

Как известно, рост царя превышал два метра, но Петр несмотря на это нагнулся, взял зайца в руки, погладил его и засунул к себе в ботфорт, а находившимся рядом с ним провинившимся и ожидавшим наказания строителям сказал:

– На сей раз прощаю. Смотрите же у меня ! Зайца отдам царевнам – пускай играют и кормят морковкой, не голодать же ему подле крепостных стен !(от автора)"
http://bogemnyipeterburg.net/anons/kraevedenie/zaic.htm

Вот это уже кое-что. Если островов не было на 1500 год, видимо, могли быть просто мели, или "блуждающие мели", или размыв суши.
В финском названии "Заячий", если таковое действительно было, должен бы содержаться ответ, почему заячий? Как они туда попадали? Или форма острова была особенная? Или это что-то от "заячьей трусости". Или от малого размера?
Нашла также, что остров во время строительства назывался "Крепостной". Это совсем похоже на правду: некую безымянную плешь взяли за основу, достроили и получили крепостной остров под крепость. Название "Заячий" "прилепилось" по каким-то причинам позже.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140365 является ответом на сообщение #140361] ср, 28 ноября 2012 13:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
А мне ещё другое интересно в этом тексте. Ниеншанц недвусмысленно отделён от будущего Петербурга, даже несколько противопоставлен ему. Типа можно было город в Ниеншанце организовать, но Пётр 1-й предпочёл Люст-Элант.

Относительно вхождения Охты и бывшего Ниена в состав Петербурга:
и у Натальи Столбовой в книге "Охта" и у Александра Краснолуцкого в Охтинской энциклопедии сказано, что Охта вошла в состав СПб в 1718 году, а в 1782 году вышла из состава города, потом по Указу Николая 1-го вновь вошла в 1828, а в 1856 (вроде) опять вышла. К сожалению ссылки на конкретные Указы не приводятся, а может я просто не нашёл, т.к. листал книгу у прилавка. В любом случае Охта была 1-й раз включена в состав СПб только в 1718 году, т.е. через 15 лет после его основания, поэтому даже формально Ниен не является предшественником Петербурга.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140367 является ответом на сообщение #137652] ср, 28 ноября 2012 13:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Темное это дело, что в Невской гебе около 1500 года было. Космо и аэроснимков еще не было. Инструментальную съемку местности в Европе кажется стали проводить где-то с 17 века, а в России только со времен Пера Великого.

Вот примерно с 17 века и можно рассуждать о топографии данной местности, а до того все это очень приблизительно. Безоговорочно верить Пыляеву со Столпянским также не стоит - они писали популярно для широких масс читателей.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140370 является ответом на сообщение #140362] ср, 28 ноября 2012 13:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
FSirota писал(а) ср, 28 ноября 2012 12:58

Вот что нашла в сети:

Таким образом, небольшой кусочек нынешней петербургской суши, «где был город заложен», – нынешний Заячий остров – стал ареной невиданных катаклизмов Природы. Он стал игрушкой в руках разрушительных землетрясений, будучи детищем неумолимых сдвигов «почвенных масс» и изменений геологической коры. В результате землетрясений, наводнений-потопов и разрушений нынешний Заячий остров отделился от Фомина острова – гигантского полуматерика, лежавшего к северу от него.


Вряд ли мелкий и узкий Кронверский пролив образовался в результате "невиданных катаклизмов природы". Размыло в результате наводнений небось кусок суши, вот и появился Заячий остров. Я не знаю, умеют ли зайцы плавать, но мне кажется каким-то образом перебраться через Кронверский пролив (на бревне?) им было вполне по силам. И потом Кронверский пролив мог образовываться постепенно, зайцы мигрировали туда-сюда, пока часть их не осталась полностью отрезанной на Заячьем острове, а один особо храбрый даже лупил царя по ноге
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140375 является ответом на сообщение #140370] ср, 28 ноября 2012 14:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Денис С писал(а) ср, 28 ноября 2012 13:27


Вряд ли мелкий и узкий Кронверский пролив образовался в результате "невиданных катаклизмов природы". Размыло в результате наводнений небось кусок суши, вот и появился Заячий остров. Я не знаю, умеют ли зайцы плавать, но мне кажется каким-то образом перебраться через Кронверский пролив (на бревне?) им было вполне по силам. И потом Кронверский пролив мог образовываться постепенно, зайцы мигрировали туда-сюда, пока часть их не осталась полностью отрезанной на Заячьем острове, а один особо храбрый даже лупил царя по ноге

Зайцы зимой на юг не убегают. Могли допрыгать хоть до острова Котлин, да и границу перебегают регулярно.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140384 является ответом на сообщение #140375] ср, 28 ноября 2012 15:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Краевед писал(а) ср, 28 ноября 2012 14:01


Зайцы зимой на юг не убегают. Могли допрыгать хоть до острова Котлин, да и границу перебегают регулярно.


Вот именно, зайцы прыгают, потому что кушать хотят. Они в спячку-то зимой не впадают. И ещё характерная черта длинноухих - размножение.
Ну, и свяжите это всё вместе)) По всему острову норы, полчища зайцев, которые объели всю траву и деревья, а зимой стройными рядами прыгают по открытой местности на материк в поисках прокорма.
Рядом был бы тогда Лисий остров, как минимум.
Нет, на острове можно держать кроличью ферму, но зайцы? Птицы, понимаю. Лоси зимой ходят, понимаю.
Или остров "прыгал, как заяц", то есть, перемещался, это возможно.

Это с ранее ук. сайта:





Заячья крепость получается

А с Ниеном вроде-как окончательно разобрались. Не был он предшественником Питера, своя история у той крепости и у того поселения. И это хорошо
  • Вложение: image039.jpg
    (Размер: 42.94KB, Загружено 1641 раз)
  • Вложение: image043.jpg
    (Размер: 24.47KB, Загружено 1612 раз)


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140389 является ответом на сообщение #140384] ср, 28 ноября 2012 15:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
"Серебряные зайцы там водят хоровод"

Посмотрите аутентичную "Генеральная карта провинции Ингерманландии, которая показывает всю ее ситуацию, расположение всех церквей, усадеб, селений, болот, протяжение больших и малых дорог, а также озер, малых рек и ручьев, скопированной Его королевского величества Главным землемерным управлением в 1704 г., из Нарвы в 1703 году пересланная с замечанием Эриком Белингом о том, что согласно работе 1678 г. и при более поздних измерениях северная часть Нотебoргского лена была обновлена."
https://www.aroundspb.ru/karty/152/sg_1678_beling.html

там написано Jannisari


 
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140391 является ответом на сообщение #140384] ср, 28 ноября 2012 15:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Денис С
Вообще, названия раньше возникали довольно спонтанно (Топкомиссии не было ещё ). Не факт, что там было обязательно много зайцев. Одного кто-нибудь увидел и чтобы как-то обозначить остров обозвал его Заячьим. И пошло в народ гулять название. А заяц врезал царю-батюшке и отправился в ботфорте царевен развлекать
Предыдущая тема: Подземные ходы в Питере
Следующая тема: Питер ли это?
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт мар #d 07:53:03 MSK 2024