ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » О Ниене, Петре Первом и немецких историках
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139046 является ответом на сообщение #138994] пт, 09 ноября 2012 21:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Краевед писал(а) пт, 09 ноября 2012 14:45

Тем кто интересовался историей края достаточно было зайти в ближайшую районную библиотеку или купить интересную книжку.

Серия "Библиотека молодого рабочего"
В. Мавродин
Основание Петербурга
Лениздат, 1983
Тираж 100 000 экз.
Цена 55 коп.


Доступность книги не вызывает сомнения.

Надеюсь, тема "замалчивания" Ниена снята.







В каком году можно было зайти???

Вот есть книжка: http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%20SPb_1703god/Index_co ntents.html
Вот список литературы в ней: http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%20SPb_1703god/B2_Razde l_3/Source2_3.html

Хорошо видно, что книга Мавродина - это ПЕРВАЯ работа по допетровской истории Петербурга. Так что заходить, как вы предлагаете, в районную библиотеку раньше 1983 года не было никакого смысла. В брежневские времена ни о каком Ниеншанце в школах не рассказывали. Очевидно, что разрешено это было только при Андропове. И скорее всего главным организатором этого был Григорий Романов.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139049 является ответом на сообщение #139046] пт, 09 ноября 2012 21:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Rain
Шуруп писал(а) пт, 09 ноября 2012 21:11

В брежневские времена ни о каком Ниеншанце в школах не рассказывали.

имея под носом кучу древних и средневековых городов рассказывать про Эльдорадо на Неве несколько странно
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139053 является ответом на сообщение #137652] пт, 09 ноября 2012 21:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Да не спорьте. От меня вот в детстве про Ниеншанц родственники аж до моего возраста в 7 лет скрывали. Только в 7 лет рассказали. Явно не спроста все это.Дискриминация дошколят по вопросу Ниеншанца в 1960-е гг. просто не вызывает сомнений!
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139055 является ответом на сообщение #139046] пт, 09 ноября 2012 22:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Шуруп писал(а) пт, 09 ноября 2012 21:11

Краевед писал(а) пт, 09 ноября 2012 14:45

Тем кто интересовался историей края достаточно было зайти в ближайшую районную библиотеку или купить интересную книжку.

Серия "Библиотека молодого рабочего"
В. Мавродин
Основание Петербурга
Лениздат, 1983
Тираж 100 000 экз.
Цена 55 коп.

Доступность книги не вызывает сомнения.

Надеюсь, тема "замалчивания" Ниена снята.




В каком году можно было зайти???

Вот есть книжка: http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%20SPb_1703god/Index_co ntents.html
Вот список литературы в ней: http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%20SPb_1703god/B2_Razde l_3/Source2_3.html

Хорошо видно, что книга Мавродина - это ПЕРВАЯ работа по допетровской истории Петербурга. Так что заходить, как вы предлагаете, в районную библиотеку раньше 1983 года не было никакого смысла. В брежневские времена ни о каком Ниеншанце в школах не рассказывали. Очевидно, что разрешено это было только при Андропове. И скорее всего главным организатором этого был Григорий Романов.


1. Вы согласны, что с 1983 г. тема не замалчивалась?
2. О штурме Ниеншанца и Нотебурга, а следовательно об их существовании, должен был знать каждый школьник. Это входило в школьную программу.
3. Рюрик с братьями, путь "из варяг в греки", Невская битва, Ореховецкий договор, Новгородская республика, Ливонская война, Столбовской договор, штурм Ниеншанца, эти темы входили в школьную программу.
Возможно Вы считаете, что они не имеют отношения к допетровской истории нашего края.

Наверняка есть и другие источники, но их нет у меня на полке.
Например
П р е д т е ч е н с к и й А. В. Основание Петербурга // Петербург петровского времени. Л., 1948. С. 25.
http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%20SPb_1703god/B2_Razde l_3/Source2_3.html
Если я найду книгу 1978 года, то вы напишете, что замалчивали до 1978г., и так до 1611г.

[Обновления: пт, 09 ноября 2012 22:18]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139056 является ответом на сообщение #139053] пт, 09 ноября 2012 22:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Хиви писал(а) пт, 09 ноября 2012 21:52

Да не спорьте. От меня вот в детстве про Ниеншанц родственники аж до моего возраста в 7 лет скрывали. Только в 7 лет рассказали. Явно не спроста все это.Дискриминация дошколят по вопросу Ниеншанца в 1960-е гг. просто не вызывает сомнений!


Причём здесь ваши родственники? В школе учителя вам говорили об этом?
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139057 является ответом на сообщение #139046] пт, 09 ноября 2012 22:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Шуруп писал

...Хорошо видно, что книга Мавродина - это ПЕРВАЯ работа по допетровской истории Петербурга.

А-атлично!
Вот яркий пример если не передёргивания, то уж точно неадекватного вывода из посылки,
которую ещё надо доказать, что она верная.

Кто сказал, что приведённая библиография — исчерпываюшая?
В самой книге это не утверждается.

Насчёт первости.

У того же Мавродина есть уже поминавшаяся книга "Образование Древнерусского государства", изд-во ЛГУ, 1945 .
Ну, допустим, это узкоспециалисная, малотиражная, для студентов-историков.

Но вот, собственноручно купленная в магазине "Буревестник" на Старо-Невском:
Мавродин "Основание Петербурга", Лениздат, 1978 год, 25 000 экз.
Вполне всё изложено, и про Ниеншанц, и про кучу деревень — Усадище, Минкино, Спасское и т.д.

[Обновления: пт, 09 ноября 2012 22:15]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139058 является ответом на сообщение #139055] пт, 09 ноября 2012 22:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Краевед писал(а) пт, 09 ноября 2012 22:08


2. О штурме Ниеншанца и Нотебурга, а следовательно об их существовании, должен был знать каждый школьник. Это входило в школьную программу.




Я не помню чтобы информация про город Ниен (Ниенштадт) входила в школьный курс в 70-е годы. Вроде бы просто говорилось, что была здесь шведская крепость, которую штурмом и взяли. И всё. А то, что это был четвёртый после Риги, Стокгольма и Выборга, по численности населения городом Швеции, никто не говорил. Всё это замалчивалось.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139059 является ответом на сообщение #139058] пт, 09 ноября 2012 22:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Шуруп писал(а) пт, 09 ноября 2012 22:20

Краевед писал(а) пт, 09 ноября 2012 22:08


2. О штурме Ниеншанца и Нотебурга, а следовательно об их существовании, должен был знать каждый школьник. Это входило в школьную программу.




Я не помню чтобы информация про город Ниен (Ниенштадт) входила в школьный курс в 70-е годы. Вроде бы просто говорилось, что была здесь шведская крепость, которую штурмом и взяли. И всё. А то, что это был четвёртый после Риги, Стокгольма и Выборга, по численности населения городом Швеции, никто не говорил. Всё это замалчивалось.

Я угадал. Сначала было утверждение, что замалчивали в 80ых, теперь в 70-е. и так до XVII в.
Возможно и до 1611г. замалчивали?
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139060 является ответом на сообщение #139005] пт, 09 ноября 2012 22:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Lois писал(а) пт, 09 ноября 2012 17:08



Ну почему тогда все должны знать, что Пётр 1 основал СПб ? Я считаю, что есть факты важные и не важные. Скажем то что Эрмитаж построил такой-то архитектор, это может быть интересно только для специалистов. Эрмитаж он красив сам по себе и для того, чтобы им любоваться вовсе не обязательно знать, кто его архитектор. Что же касается скажем того, что Пётр1 основал Петропавловку- это уже очень важный факт и то, что с неё и пошёл СПб. Также существование
Ниена очень важный факт, который все должны знать в силу общего образования, а не в силу каких-то специальных изысканий. Вроде это настолько очевидно, то не подлежит даже обсуждению, тем более, я об этом уже говорил.

Вот в этом наше различие в корне. Кто построил Эрмитаж и кто основал Петропавловку важные факты, а существование Ниена - факт как раз, который должны знать в силу специальных изысканий. И почему Ниен так уж важен для СПб я так и не понимаю. Пётр основал город в силу разных причин, которые тут обсуждаются, но совсем не в силу того, что здесь был Ниен. Короче, если бы не было никакого Ниена, СПб всё равно бы основали.

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139063 является ответом на сообщение #137652] пт, 09 ноября 2012 23:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Цитата:

"Короче, если бы не было никакого Ниена, СПб всё равно бы основали."

А вот и не факт, вообще-то. Интересно другое. Выше по течению на той же Неве была прекрасная крепость Орешек и город при ней Нотебург. Петр его взял в 1702 году. Вот казалось бы его и можно развивать. Но почему-то центр активности сместился ниже по течению Невы. А у шведов-то наоборот было. Основная крепость Нотебург, а вспомогательная - Ниеншанц.
Понятно, что Петр Первый стремился к морю. Но ведь и Спб оказался не на море, а на реке. На море - Кронштадт.

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139068 является ответом на сообщение #139063] сб, 10 ноября 2012 00:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Хиви писал(а) пт, 09 ноября 2012 23:12


Понятно, что Петр Первый стремился к морю. Но ведь и Спб оказался не на море, а на реке. На море - Кронштадт.




Никто морские портовые города (если он думает о безопасности города на годы вперед) не строит непосредственно на побережье моря - подойдут вражеские корабли и будут вас обстреливать в упор из пушек, и нет города.

Посмотрите на три самых старых крупнейших порта Северной Европы - Любек, Гамбург и Бремен. Три ганзейских города, три имперских города. Т.е. платили небольшой налог только непосредственно Императору Священной Римской Империи. Три фактически независимых города-государства. Лишь один раз за всю историю оккупировались (на несколько лет во время наполеоновских войн). Сохраняли свою независимость до момента Объединения Германии 1871 года. И даже частично позже - в 1932 году на этом основании Любек запретил Гитлеру во время его избирательной компании выступать в городе.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Deutscher _Bund-1866-ru.png?uselang=ru

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/German_Re ich1.png

Все три находятся на реках впадающих в море. Столько лет (фактически с 12-го века) независимые города-государства. Вот что значит с умом выбранное место постройки города и умная политика властей города.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139074 является ответом на сообщение #139005] сб, 10 ноября 2012 01:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Lois писал(а) пт, 09 ноября 2012 17:08


Это пускай каждый сам решает , что ему делать с информацией. А люди все более менее обракзованные должны знать это без специальных изысканий.

Да не нужно это было никому, кроме специально интересующихся. Они и знали.
Цитата:

Я предлагаю пока просто обсудить эту тему. Что касается тюрьмы, то я верю и в загробное наказание, так что автры советских учебников никуда от суда не уйдут.

Я тоже верю в Высший Суд! Думаю, авторы советских учебников истории будут на коленях первые у Господа Бога Если серьёзно, они-то ни в чём не виноваты, да и вины никакой особой в замалчивании шведского городка Ниена я не усматриваю.

Цитата:

Цитата:

А в Википедию пишут все, кому не лень. Не удивительно, что там про что-то нет или враньё написано.

1. Вики очень жёстко и четко контролируется модераторами, которые контролируются руководством вики, а кто контролирует руководство догадайтесь сами.
2. Данный факт не пишут кто попало, а он приведён в виде большой статьи один и тот же вариант на русском, английском и немецком, в соответствующих википедиях.
Кстати, раз уж вы верите в то, что в вики может любой написать- напишите правду об этой теме в вики, а я посмеюсь как это быстро снимут. Ну как насчёт эксперимента?

Не знаю, в Вики не пишу. И не в курсе о её модераторах. Вообще, о чём не знаешь, лучше не писать. Экспериментировать не буду, т.к. мне и писать-то не о чем. О перепалке насчёт Ниена на Эраунде?
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139075 является ответом на сообщение #139063] сб, 10 ноября 2012 01:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Хиви писал(а) пт, 09 ноября 2012 23:12

Цитата:

"Короче, если бы не было никакого Ниена, СПб всё равно бы основали."

А вот и не факт, вообще-то. Интересно другое. Выше по течению на той же Неве была прекрасная крепость Орешек и город при ней Нотебург. Петр его взял в 1702 году. Вот казалось бы его и можно развивать. Но почему-то центр активности сместился ниже по течению Невы. А у шведов-то наоборот было. Основная крепость Нотебург, а вспомогательная - Ниеншанц.
Понятно, что Петр Первый стремился к морю. Но ведь и Спб оказался не на море, а на реке. На море - Кронштадт.



Между прочим прекрасная тема для обсуждения. Самая распространённая версия, что корабли к тому времени не могли подниматься вверх по Неве.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139077 является ответом на сообщение #139022] сб, 10 ноября 2012 03:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
alexsvar писал(а) пт, 09 ноября 2012 19:23

Wally писал(а) пт, 09 ноября 2012 17:44


Вы, к сожалению, не понимаете о чем пишете, и действительно не имеете ни образования ни знаний, которые бы Вам в этом помогли.


Ээээ... читать Вас безумно интересно, но межличностный срач прошу перенести в почту.



"Видите ли, Юрий..." (с) Адъютант его превосходительства.

Видите ли, про личность его я абсолютно ничего не писал и не собираюсь. А вот знаний и понимания по затронутому вопросу там действительно совершенно нет. Более того, наблюдается и ранее мне встречавшаяся у других респондентов безапелляционная уверенность в достаточном знании и понимании, построенная на опять же ранее мне встречавшихся тенденциозно поданых устарелых, неполных или даже и совсем лживых данных, скорее всего сознательно подобранных для дискредитации целых групп науки. Кое-какие не брезгующие этим течения мне тоже попадались и известны, например креационисты.

Я, в данной ситуации, как раз могу очень хорошо помочь понять и разобраться в вопросе, вывести на современный уровень. Причем не только заблудившегося респондента, но и молчаливых читателей, коих больше. Но для этого мне надо проявление интереса и желания другой стороны. Ибо, как известно, можно привести лошадь к воде, но нельзя заставить ее пить. Навязывать свою помощь через личку я не хочу и не буду, хотя и могу ответить и помочь респонденту, буде он проявит желание. Но для него гораздо комфортнее оставаться в плену заблуждений, более того, считать, что они абсолютно верны ибо никогда публично не была продемонстрирована их некорректность. Так что вряд ли можно ожидать появления в личке его просьбы на помощь и разъяснения. По крайней мере до сего момента ее нет.

Я же, в виду недвусмысленно высказанного Вашего пожелания на этом умолкаю и прекращаю это обсуждение. По крайней мере до того, пока не появится чья-нибудь просьба о помощи по затронутому вопросу. Еще раз хочу напомнить и порекомендовать упомянутую выше мной статью (со ссылками) об эволюции водной системы Финского залива-Ладожского озера-Невы для интересующихся не только сиюминутной но и более древней историей края.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139083 является ответом на сообщение #139077] сб, 10 ноября 2012 08:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Wally писал(а) сб, 10 ноября 2012 03:05


Видите ли, про личность его я абсолютно ничего не писал и не собираюсь. ...

Я, в данной ситуации, как раз могу очень хорошо помочь понять и разобраться в вопросе, вывести на современный уровень. ...

Я же, в виду недвусмысленно высказанного Вашего пожелания на этом умолкаю и прекращаю это обсуждение. По крайней мере до того, пока не появится чья-нибудь просьба о помощи по затронутому вопросу. ...


Из интересных, но общих слов, написанных Вами выше, к сожалению не могу ничего судить о Вашей квалификации и специализации, чтоб хлопать в ладоши и кричать "Просим, просим". Форум, это такая штука: хочешь - пиши, не хочешь - не пиши.


 
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139092 является ответом на сообщение #137652] сб, 10 ноября 2012 10:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Уважаемый wally!

мне кажется Вы стоите на позициях советской науки, которая не воспринималась иначе как база одной идеологии - материализма. Именно с его позиций Вы и рассуждаете. Но существует ведь еще и обьективный и субьективный идеализм. И многие ученые стояли и стоят на позициях именно упомянутых выще филофских щкол.
И еще. Есть фундаментальные вопросы, на которые наука не может дать ответа. Основных таких вопросов три: Возникновение материальной природы. Возникновение жизни. Возникновение человека.
И вообще наука систематически пытается создать иллюзию изученности и познаваемости мира, что не вполне соответствует действительности.
Например, любые выводы по поводу того как возникла Нева и ее дельта - лишь предположения, а отнюдь не факты. Соответственно таких предположений, или если угодно,гипотез, может быть много. И не стоит настаивать, что есть только одно объяснение, а остальные заведомо не верны.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139093 является ответом на сообщение #139083] сб, 10 ноября 2012 10:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
alexsvar писал(а) сб, 10 ноября 2012 08:50


Из интересных, но общих слов, написанных Вами выше, к сожалению не могу ничего судить о Вашей квалификации и специализации, чтоб хлопать в ладоши и кричать "Просим, просим". Форум, это такая штука: хочешь - пиши, не хочешь - не пиши.


Навязываться не хочу, да и Ваше, как хозяина, пожелание было вполне недвусмысленно. Вот и не пишу. Танцевать с бубном напевая "елочка зажгись, т.е. просим-просим" тоже не надо. Достаточно заинтересованных собеседников, я никогда не отказывал желающим узнать.

Квалификация и опыт мой в данном вопросе, вызвавшем споры один из максимально возможных на международной шкале.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139098 является ответом на сообщение #139093] сб, 10 ноября 2012 10:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Wally писал(а) сб, 10 ноября 2012 10:40


Квалификация и опыт мой в данном вопросе, вызвавшем споры один из максимально возможных на международной шкале.


Ничего личного, но например максимально возможная квалификация и опыт одного из недавно почивших историков, занимавшегося узкой темой, в которой ковыряюсь и я, к сожалению не помешала ему выпустить ряд исследований сомнительного качества.


 
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139099 является ответом на сообщение #139092] сб, 10 ноября 2012 11:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
Уважаемый Хиви,

Наука есть наука, а религия - это иное, и не надо одно всовывать в другое, особенно если оба сопротивляются. Это разные пути познания разных предметов.
Я, добавлю также, человек воцерковленный, более того с некоторым богословским образованием. Тем не менее, это не мешает мне уже более 30 лет заниматься научными исследованиями профессионально с вполне признаваемыми результатами как на Родине так и за рубежом. Более того, мои научные интересы зачастую перекрывались с таковыми, отражаемыми религиозно-богословскими трудами, а именно история человека и человечества, возникновение Земли и эволюция солнечной системы и т.д. Я беседовал на некоторые эти вопросы со своим митрополитом, он меня вполне заверил, что у Церкви нет никаких проблем с научным подходом и описанием мира. Это никак не идет вразрез с Учением. Впрочем, я это и сам осознаю и чувствую, во многом познание мира научным путем привело меня к религии. это касательно ваших замечаний об идеализме.

Теперь же о мире и истории. Мир все же познаваем, это научный позитивистсткий подход. Другое дело, он может быть и не до конца познаваем. Почему - вопрос не для сего места.
У человека и человечества была история, и вполне единственная. И наука по мере сил восстанавливает ее течение, чтобы осознать закономерности развития заложенные в человеке и человечестве, а сделать некие прогнозы (никогда не абсолютные и полные).
Аналогично, это касается и геоморфологии, т.е. науки о развитии и эволюции ланшафтов. У нашего края была история, вполне себе единственная, И следы ее записаны во многих природных объектах. Да, восстановить до абсолютной точности конечно невозможно, пока не придумают машину времени. Тем не менее, создать некий весьма аккуратный сценарий уже давно возможно, с многими весьма точными деталями и, хотя и вероятностной, но все же относительно точной временной разверткой. Что, собственно, и было сделано в статье, на которую я давал ссылку.

Любые другие сценарии, которые отбрасывают уже установленные научные факты, которые противоречат уже наложенным граничным условиям будут очевидно неверны и/или ненаучны.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139102 является ответом на сообщение #139098] сб, 10 ноября 2012 11:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Wally
alexsvar писал(а) сб, 10 ноября 2012 10:57

Wally писал(а) сб, 10 ноября 2012 10:40


Квалификация и опыт мой в данном вопросе, вызвавшем споры один из максимально возможных на международной шкале.


Ничего личного, но например максимально возможная квалификация и опыт одного из недавно почивших историков, занимавшегося узкой темой, в которой ковыряюсь и я, к сожалению не помешала ему выпустить ряд исследований сомнительного качества.
Я не предлагаю некое исследование или теорию. Тем более особенно в этом никто не застрахован от ошибок, и даже более вероятно, если это индивидуальное исследование. А говорю о целом научном направлении, в котором работают сотни людей по всему миру.
Предыдущая тема: Подземные ходы в Питере
Следующая тема: Питер ли это?
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт мар #d 10:04:56 MSK 2024