Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » О Ниене, Петре Первом и немецких историках
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140397 является ответом на сообщение #140362] |
ср, 28 ноября 2012 16:40 |
|
FSirota писал(а) ср, 28 ноября 2012 12:58 | Вот что нашла в сети:
...Однажды, осматривая работы, он вдруг увидел выбежавшего на него большого белого зайца, который подскочил к его ботфорту и, встав на здание лапки, пристально поглядел в грозные царские очи.
Надо сказать, что перед этим Петр разнес в пух и прах строителей, распорядившись нещадно их наказать. От неожиданной встречи с зайцем грозный царь опешил. А тот, не понимая, что происходит в «человеческой жизни», когда ему надоело ждать, стал лапками стучать по царскому ботфорту, прося, по всей видимости, у Петра сочную морковку. Морковки, понятно, не было.
Как известно, рост царя превышал два метра, но Петр несмотря на это нагнулся, взял зайца в руки, погладил его и засунул к себе в ботфорт, а находившимся рядом с ним провинившимся и ожидавшим наказания строителям сказал:
– На сей раз прощаю. Смотрите же у меня ! Зайца отдам царевнам – пускай играют и кормят морковкой, не голодать же ему подле крепостных стен !...
|
Морковка - любимая еда диких зайцев!
Дичь там не ловили, наверное остров был заповедным, рабочие сытыми, а зайцы ручными и наглыми.
Вариант - шведский таможенный заяц
|
|
|
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140401 является ответом на сообщение #140391] |
ср, 28 ноября 2012 17:09 |
|
Денис С писал(а) ср, 28 ноября 2012 15:38 | Не факт, что там было обязательно много зайцев. Одного кто-нибудь увидел и чтобы как-то обозначить остров обозвал его Заячьим.
|
Если в той местности, вообще, были зайцы, по ссылке от alexsvar на сайте:http://www.kb.se/
1572 год, всё есть, а зайцев нет!
Кстати, в архиве ранее ук. карта помечена как "1704". Там заячий саари есть:
Но на ней и части островов названы как "саари", и обозначение "хольм" есть.
1688, один только остров назван, а нарисованы четыре:
до кучи:
Если серьёзно, то территория-то должна была быть обжитой, русское название могло бы сохраниться где-то в новгородских документах, чисто гипотетически. Или должна была бы быть логика в названии у финнов.(Или увидел зайца на берегу моря - назвал море Заячьим))
Меня продолжает смущать то, что название проявилось как-то после всего как, и по инфе употребилось впервые применительно к Петербургу где-то в 1720...
-
Вложение: 1572.JPG
(Размер: 149.49KB, Загружено 1193 раза)
-
Вложение: 1704.JPG
(Размер: 84.94KB, Загружено 1231 раз)
-
Вложение: 1688-1.JPG
(Размер: 44.54KB, Загружено 1141 раз)
-
Вложение: 1688-2.JPG
(Размер: 43.60KB, Загружено 1199 раз)
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140404 является ответом на сообщение #140401] |
ср, 28 ноября 2012 17:40 |
|
Карта 1572 года феерическая. Я вообще не понял, что там нарисовано. Змеи, мужик с дубиной. Скорее фантазии художника на тему географии.
FSirota писал(а) ср, 28 ноября 2012 17:09 |
Если серьёзно, то территория-то должна была быть обжитой, русское название могло бы сохраниться где-то в новгородских документах, чисто гипотетически. Или должна была бы быть логика в названии у финнов.(Или увидел зайца на берегу моря - назвал море Заячьим))
Меня продолжает смущать то, что название проявилось как-то после всего как, и по инфе употребилось впервые применительно к Петербургу где-то в 1720...
|
Новгородцы могли просто скопировать финское название. Называли Янисари (или как-нибудь Яни-царь) А в 1720 году появился толмач и перевёл. А в документах его могло и не быть. Островок-то был незначительный (до 1703 года). А может его до 17 века и вовсе не было, пока "природные катаклизмы" в виде землетрясений и пр. не отломили его от "гигантского материка", коим была нынешняя Петроградка. А зайцы наверняка были, я сам пару лет назад столкнулся с зайцем в Павловском парке. (Только он не стал стучать меня по ботфорту. Я ведь не царь )
[Обновления: ср, 28 ноября 2012 17:41] Известить модератора
|
|
|
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140408 является ответом на сообщение #140403] |
ср, 28 ноября 2012 19:46 |
|
alexsvar писал(а) ср, 28 ноября 2012 17:16 |
Если продолжать тренд темы, то можно предположить, что историческую истину скрывали от первопоселенцев
|
А ничего смешного тут нет)) Историческую истину кто-то попытался исказить, точно-точно)
Дело было как?
Нашёл Пётр как-то в московском кремле камень с начертанной на нём звездой. И подумал, что неспроста такое ему, это знак свыше ниспослан. Должен он выстроить свой кремль и основать новое государство. Долго он искал то особенное место, где суждено ему было реализовать план Всевышнего. И, вот, когда был он на Неве-реке стали многие свидетелями такого знамения. Откуда ни возьмись появился в небе большой орёл, закружился на одном месте и стал громко кричать. Это глас Неба взывал к Петру, что здесь место то святое. И вытащил тогда Царь из-за пазухи найденный когда-то камень и кинул его в реку, сказав: "На сём камне воздвигну крепость свою!". И стали вслед за Петром кидать и другие в реку землю, припасённую для такого случая и собранную со всех уголков Царства Русского.
И строили потом на том острове крепость.
Не простили шведы обиды Петру, что изгнал он их с той земли. Вернуть собирались обратно край благодатный. Но вспомнили, что документов-то, подтверждающих их владение островами близ крепости, и, именно, островом с крепостью у них нет. Сушей той особо никто не интересовался, потому и на картах она была не указана, да и, вообще, была не названа. Замыслили тогда они коварство злое и хитроумное. Нарисовать новый остров, основанный Петром, на ихней карте как старый и назвать его по старо-фински "Янисари", что значит, Заячий. Кто будет разбираться, откуда у финнов островные колонии зайцев повелись? Финны - народ скрытный и загадочный. "Заячий остров" и всё тут. Так и сделали. А когда Пётр-то умер, подарили его вдовствующей императрице поддельную карту с пририсованным островом. Невдомёк той было, что обоснование возврата земли ей коварно подсунули. Приняла она дар с открытой душой и чистым сердцем.
Так-то, вот...
FSirota (С)
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
[Обновления: ср, 28 ноября 2012 19:54] Известить модератора
|
|
|
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140409 является ответом на сообщение #140404] |
ср, 28 ноября 2012 19:52 |
|
Денис С писал(а) ср, 28 ноября 2012 17:40 | Карта 1572 года феерическая. Я вообще не понял, что там нарисовано. Змеи, мужик с дубиной. Скорее фантазии художника на тему географии.
|
Нормальная карта. На то время они такие и были. Общая конфигурация берега, фарватеры обозначены, глубины. Но и с картинками разными, чтобы понятней. И сейчас будет ясно, почему в названиях может быть "бобёр", "осётр" какой-нибудь, "соболь-лиса" или птицы.
Мне так понравилась)
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140423 является ответом на сообщение #137652] |
ср, 28 ноября 2012 21:15 |
|
Карта 1704 года показывает большое число населенных пунктов, существовавших до "основания С-Петербурга" и сохранивщихся. За один год такое множество деревень и сел возникнуть не могло. Они явно существовали и ранее. Это и объясняет почему сразу строили в разных местах - там где уже были населенные пункты.
Так что 1703 год - это не основание Питера как населенного пункта, а лишь переход его под юрисдикцию России и начало сооружения крепости на острове Заячий.
Спасибо за публикацию карты. Она многое проясняет, разумеется, для тех кто хочет видеть.
|
|
|
|
|
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140438 является ответом на сообщение #140420] |
ср, 28 ноября 2012 22:23 |
|
Ту часть карты, которую я выкладывала, датируется всё же 1572 годом.
(Carta Marina, Lafreris edition 1572 Olaus Magnus)
Из Вики по ссылке часть выглядит так:
Карта сама по себе интереснейшая! Но между выпусками 1539-1572 есть разница.
И ещё, что могу сказать, что карта составлена не только на основе собственного путешествия, но и на информации либо более ранних карт, либо документов.
-
Вложение: 1572 надпись.JPG
(Размер: 80.36KB, Загружено 1148 раз)
-
Вложение: 1539.JPG
(Размер: 127.48KB, Загружено 1203 раза)
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140442 является ответом на сообщение #140423] |
ср, 28 ноября 2012 22:40 |
|
Хиви писал(а) ср, 28 ноября 2012 21:15 | Карта 1704 года показывает большое число населенных пунктов, существовавших до "основания С-Петербурга" и сохранивщихся. За один год такое множество деревень и сел возникнуть не могло. Они явно существовали и ранее. Это и объясняет почему сразу строили в разных местах - там где уже были населенные пункты.
Так что 1703 год - это не основание Питера как населенного пункта, а лишь переход его под юрисдикцию России и начало сооружения крепости на острове Заячий.
Спасибо за публикацию карты. Она многое проясняет, разумеется, для тех кто хочет видеть.
|
Как говорит Ткаченко о некоторых исследователях: "Найдут кумент и начнут кричать: всё, кумент нашли! И неважно им, сколько всего документов есть и каких...".
Надо сначала определиться с географией на карте, со значками на карте, потом с названиями, потом найти предыдущие карты и последующие, потом сравнить. И когда развитие по каждой "точке" на карте будет сделано, то, вот, тогда "проясняет".
Пока - образование нового населённого пункта, причём, русского.
Кроме "сёл и деревень", которые Вы определили с точностью. Кстати, чем они отличаются для Вас? Были временные "лагеря" рыбаков, охотников, сборщиков, угольщиков и т.п. По берегам или вдоль дорог располагались "избы-склады", навигационные знаки, трактиры, мельницы и ещё уйма всего.
И потом, кто-то утверждал обратное? Что в обсуждаемой местности не было поселений, что там была пустыня? Это кто?
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140458 является ответом на сообщение #140449] |
чт, 29 ноября 2012 00:02 |
|
Хиви писал(а) ср, 28 ноября 2012 23:22 | Господи, к ночи опять самого злостного персонажа с Фортоведа стали вспоминать! Ну не могут люди без острых ощущений. Я же спать не смогу спокойно, фортоведческие кошмары будут сниться. И все это будет на совести FSirota.
|
Если Вы хотите поговорить об этом всем - будьте любезны делать это где-нибудь в другом месте. Обсуждать, чья личность более злостная, тут не будем.
|
|
|
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140460 является ответом на сообщение #140423] |
чт, 29 ноября 2012 00:06 |
|
Хиви писал(а) ср, 28 ноября 2012 21:15 | Карта 1704 года показывает большое число населенных пунктов, существовавших до "основания С-Петербурга" и сохранивщихся. За один год такое множество деревень и сел возникнуть не могло. Они явно существовали и ранее. Это и объясняет почему сразу строили в разных местах - там где уже были населенные пункты.
Так что 1703 год - это не основание Питера как населенного пункта, а лишь переход его под юрисдикцию России
|
Ну, всё таки не переход, а возвращение. Это ведь бывшая новгородская земля. И половина, а в некоторых местах и большинство селений было русскими (по крайней мере в 15-16 вв точно).
15-16 вв:
Времён Ниеншанца:
|
|
|
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140468 является ответом на сообщение #140460] |
чт, 29 ноября 2012 00:26 |
|
Шуруп писал(а) чт, 29 ноября 2012 00:06 |
Ну, всё таки не переход, а возвращение. Это ведь бывшая новгородская земля. И половина, а в некоторых местах и большинство селений было русскими (по крайней мере в 15-16 вв точно).
|
Именно. Мало того, и названия могут быть сохранены русские, хоть и с искажениями.
Как было в Восточной Пруссии, например. С приходом к власти нацистов стали переименовывать населённые пункты, название которых указывало на их прусско-литовское происхождение. Дескать, по ним можно оспаривать принадлежность земель. И зря. Потом филологи выяснили, что какие-то "литовские" названия сохранили их первоначальную древнегерманскую форму, которая современным немцам просто была непонятна. То есть, удаляемые названия и были тем самым доказательством первопоселения.
Привлекли внимания в данном случае двойные названия островов "саари - хольм", двойное освоение, надо полагать.
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140470 является ответом на сообщение #140460] |
чт, 29 ноября 2012 02:01 |
|
Шуруп писал(а) чт, 29 ноября 2012 00:06 |
Времён Ниеншанца:
|
Час от часу не легче. А тут на Заячьем острова нарисован дом, что ли, Янос-гоф. Гоф - это двор ведь, да? То есть двор, или дом, или усадьба, или охотничья заимка, или сарайчик на огороде некого человека по имени Янос?
Неужели это и есть наш легендарный зайчик? Янос-саари - яниссаари. Тогда, знчит, зайчики тут вообще не при чем, зайчика звали Янис, Ян, Януш.
А потом просто, следуя мудрой древней питерской традиции все называния обязательно переводить с финского, перевели и Яноса в зайца.
[Обновления: чт, 29 ноября 2012 02:02] Известить модератора
|
|
|
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140471 является ответом на сообщение #140470] |
чт, 29 ноября 2012 03:22 |
|
urochische писал(а) чт, 29 ноября 2012 02:01 |
Час от часу не легче. А тут на Заячьем острова нарисован дом, что ли, Янос-гоф. Гоф - это двор ведь, да? То есть двор, или дом, или усадьба, или охотничья заимка, или сарайчик на огороде некого человека по имени Янос?
|
https://www.aroundspb.ru/karty/152/sg_1678_beling.html
А вот на этой карте на месте нынешнего кронверка Петропавловки два каких-то поселения прямо на берегу напротив Заячьего.C надписью "by" - т.е. деревня.
[Обновления: чт, 29 ноября 2012 03:35] Известить модератора
|
|
|
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140472 является ответом на сообщение #140471] |
чт, 29 ноября 2012 05:38 |
|
[quote title=Шуруп писал(а) чт, 29 ноября 2012 03:22]urochische писал(а) чт, 29 ноября 2012 02:01 |
на этой карте на месте нынешнего кронверка Петропавловки два каких-то поселения прямо на берегу напротив Заячьего.C надписью "by" - т.е. деревня.
|
Одна из них есть и на той карте, с названием вроде Койксари-бо. (Койкари-бо... Койкого... Горького... гм, а проспект Максима Горького не в ее ли честь был назван? Как раз там он и был. Неисчерпаемы тайны петербургской топонимики для пытливого ума)
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пн май #d 10:39:55 MSK 2024
|