Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » О Ниене, Петре Первом и немецких историках
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137808 является ответом на сообщение #137752] |
сб, 27 октября 2012 12:39   |
|
|
| Леонид Харитонов писал(а) пт, 26 октября 2012 17:36 |
Я вам еще страшнее тайну открою (только т-с-с-с! никому!): до шведов тут еще новгородцы были со своими названиями рек и деревень. А до новгородцев — корела с ижорой, причем под управлением скандинавоязычных русов и/или варягов (если это не одно и то же). До них — Дьяковская и Ильменская культуры (пришедшие со стороны Урала предки финно-угров). До них — Карельская археологическая культура (смесь саамов с протофиноуграми). До них в бронзовом веке — предки саамов (культура ладьевидных топоров). До них в энеолите и позднем неолите — волосовская культурная общность. До них — палеоевропейцы культуры ямочно-гребенчатой керамики. До них — ранненеолитическая культура Сперрингс. Даже от людей мезолита каменные трапеции попадаются — Кундская культура. Поправьте, если кого-то упустил!
|
Русы не были скандинавоязычными, иначе в русском языке было бы много скандинавских заимствований. Для сравнения в Английском много заимствований из французского на котором разговаривали нормандские завоеватели. Тем более основание Руси и сам Рюрик не упомянуты в сагах, где упомянуты куда меньшие деяния и деятели. Имя Рюрик не имеет скандинавской этимологии. Зато выводится из западнославянского "рарог" - сокол. В 18ом веке путешественник француз Мармье записал у мекленбургских крестьян легенду о братьях Рюрике, Сиваре и Труваре ставших властителями Руси. Мекленбург это онемеченные земли славянского Ободритского княжества. И эти крестьяне были онемеченные славяне.
Так что попрошу следующий раз так однозначно е употреблять фальшивую "норманскую теорию".
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137811 является ответом на сообщение #137652] |
сб, 27 октября 2012 13:48 |
|
|
Цитата "Так что попрошу следующий раз так однозначно е употреблять фальшивую "норманскую теорию".
Ну что же Вы так категорично? Мне например, норманнская теория кажется достаточно логичной. Славяне Приладожья и Приильменья ведь постоянно страдали от набегов норманнов - викингов. И потому решили их же, как профессиональных военных, пригласить на свою службу. Тем самым как минимум одно племя викингов становилось дружественным, а с остальными можно было воевать на равных. Все логично и, я бы сказал, красиво сделано. И, кстати, это впролне в традициях новгородцев. У них князья не были всевластными правителями, а лишь приглашенными военспецами. Сегодня один, завтра другой. Могли вполне и норманнов пригласить. Это как раз мудрость местных славян показывает, то что они были тонкими дипломатами и стратегами.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137812 является ответом на сообщение #137811] |
сб, 27 октября 2012 14:57 |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 27 октября 2012 13:48 |
Цитата "Так что попрошу следующий раз так однозначно е употреблять фальшивую "норманскую теорию".
Ну что же Вы так категорично? Мне например, норманнская теория кажется достаточно логичной. Славяне Приладожья и Приильменья ведь постоянно страдали от набегов норманнов - викингов. И потому решили их же, как профессиональных военных, пригласить на свою службу. Тем самым как минимум одно племя викингов становилось дружественным, а с остальными можно было воевать на равных. Все логично и, я бы сказал, красиво сделано. И, кстати, это впролне в традициях новгородцев. У них князья не были всевластными правителями, а лишь приглашенными военспецами. Сегодня один, завтра другой. Могли вполне и норманнов пригласить. Это как раз мудрость местных славян показывает, то что они были тонкими дипломатами и стратегами.
|
В летописы говорится не про викингов, а про варягов.
В летописи шведы зовутся свеи, а не варяги, норвежцы - урмане, датчане - даны. Варяги в летописях иногда зовутся немцами. С учётом германской экспансии на земли Ободритского и Лютичского княжества всё встаёт на свои места. На западе Ободритского княжества жили вагры - варяги. Саги не знают не Рюрика, ни Олега, ни Игоря. Клады восточных монет в Швеции датируются не древней конца 9го века. На южном берегу Балтики середина 8 го.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137816 является ответом на сообщение #137652] |
сб, 27 октября 2012 16:08 |
|
|
Я не буду спорить о точном значении слова варяги.На сей счет существуют разные версии. Вполне возможно, что они не из Швеции или Дании, а с южного берега Балтики, например с Рюгена или острова Узедом. Ну и что, чем это отменяет "норманнскую теорию"?
Даже если допустить, что эти варяги принадлежали к западным славянским племенам, это лишь модифицирует, но не отменяет норманнскую теорию. В любом случае для ильменских славян они были чужеземцами, иностранными военными профессионалами приглашенными на службу.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137817 является ответом на сообщение #137808] |
сб, 27 октября 2012 16:21 |
|
|
| дикий писал(а) сб, 27 октября 2012 12:39 |
Русы не были скандинавоязычными, иначе в русском языке было бы много скандинавских заимствований. Для сравнения в Английском много заимствований из французского на котором разговаривали нормандские завоеватели. Тем более основание Руси и сам Рюрик не упомянуты в сагах, где упомянуты куда меньшие деяния и деятели. Имя Рюрик не имеет скандинавской этимологии. Зато выводится из западнославянского "рарог" - сокол. В 18ом веке путешественник француз Мармье записал у мекленбургских крестьян легенду о братьях Рюрике, Сиваре и Труваре ставших властителями Руси. Мекленбург это онемеченные земли славянского Ободритского княжества. И эти крестьяне были онемеченные славяне.
Так что попрошу следующий раз так однозначно е употреблять фальшивую "норманскую теорию".
|
Помимо Рюрика (которому находят-таки скандинавское соответствие) были еще братья Синеус и Трувор (имена имеют скандинавское происхождение), князья Олег, Игорь, Аскольд, Дир (тоже скандинавские) и многочисленные члены княжеских дружин со вполне скандинавскими именами.
Сравнение с норманнским завоеванием Англии тут не вполне уместно, поскольку английская (независимо от происхождения) знать говорила на французском еще много веков (в условиях средневекового феодализма английская знать имела владения во Франции, а французская - в Англии, помните, может, борьбу за французский престол со стороны англичан?) Также на французском говорила немецкая знать XVI-XVII вв. и русская XVIII-XIX вв.
Скорее стоит сравнивать с монгольским завоеванием Китая, когда инородная знать ассимилировалась с более развитым местным населением. Хотя заимствований из скандинавского языка в древнерусском было не так уж и мало, ключевую роль тут сыграло крещение Руси и появление письменности на кириллической графической основе, созданной специально для славянских языков. В условиях широкого распространения грамотности в домонгольской Руси никакие скандинавские заимствования не смогли бы оказать сколь бы то ни был сильного влияния на древнерусский.
Что же касается племенного происхождения варягов: онемеченные славяне они или германцы - то тут вопрос спорный и пока ни одна из версий не имеет достаточно убедительных доводов, чтобы исключить вторую.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137820 является ответом на сообщение #137766] |
сб, 27 октября 2012 21:41 |
|
|
| kiriii писал(а) пт, 26 октября 2012 20:56 |
Тем не менее - не будучи никоим образом специализированным классом, школой и др. - мы еще в начале 80-х, деитьми, знали в школе и про Ниеншанц, и про Ландскрону.
Афишировать и кричать на каждом углу - нет, такого не было. Но никто ничего и не прятал совершенно.
До исторической паранойи скатываться не стоит...
|
ну тогда приведите слова хоть одного известного русского писателя из литературного произведения, где бы говорилось о Ниене- скажем Пушкина, Толстого, Гоголя.. Или у всех у них тоже была паранойя?
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137825 является ответом на сообщение #137816] |
сб, 27 октября 2012 22:55 |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 27 октября 2012 16:08 |
Я не буду спорить о точном значении слова варяги.На сей счет существуют разные версии. Вполне возможно, что они не из Швеции или Дании, а с южного берега Балтики, например с Рюгена или острова Узедом. Ну и что, чем это отменяет "норманнскую теорию"?
Даже если допустить, что эти варяги принадлежали к западным славянским племенам, это лишь модифицирует, но не отменяет норманнскую теорию. В любом случае для ильменских славян они были чужеземцами, иностранными военными профессионалами приглашенными на службу.
|
Как раз это серьёзно меняет суть дела. Приведу цитату из летописи:
"Новгородцы же, люди новгородские - от роду варяжского, ибо прежде были словенами".
О чём эта цитата говорит? О происхождении новгородцев от западных славян. Это подтверждается данными археологии, сравнения новгородского диалекта и диалектов лужицких сербов.
[Обновления: сб, 27 октября 2012 22:56] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137827 является ответом на сообщение #137817] |
сб, 27 октября 2012 23:03 |
|
|
| dudukin писал(а) сб, 27 октября 2012 16:21 |
| дикий писал(а) сб, 27 октября 2012 12:39 |
Русы не были скандинавоязычными, иначе в русском языке было бы много скандинавских заимствований. Для сравнения в Английском много заимствований из французского на котором разговаривали нормандские завоеватели. Тем более основание Руси и сам Рюрик не упомянуты в сагах, где упомянуты куда меньшие деяния и деятели. Имя Рюрик не имеет скандинавской этимологии. Зато выводится из западнославянского "рарог" - сокол. В 18ом веке путешественник француз Мармье записал у мекленбургских крестьян легенду о братьях Рюрике, Сиваре и Труваре ставших властителями Руси. Мекленбург это онемеченные земли славянского Ободритского княжества. И эти крестьяне были онемеченные славяне.
Так что попрошу следующий раз так однозначно е употреблять фальшивую "норманскую теорию".
|
Помимо Рюрика (которому находят-таки скандинавское соответствие) были еще братья Синеус и Трувор (имена имеют скандинавское происхождение), князья Олег, Игорь, Аскольд, Дир (тоже скандинавские) и многочисленные члены княжеских дружин со вполне скандинавскими именами.
Сравнение с норманнским завоеванием Англии тут не вполне уместно, поскольку английская (независимо от происхождения) знать говорила на французском еще много веков (в условиях средневекового феодализма английская знать имела владения во Франции, а французская - в Англии, помните, может, борьбу за французский престол со стороны англичан?) Также на французском говорила немецкая знать XVI-XVII вв. и русская XVIII-XIX вв.
Скорее стоит сравнивать с монгольским завоеванием Китая, когда инородная знать ассимилировалась с более развитым местным населением. Хотя заимствований из скандинавского языка в древнерусском было не так уж и мало, ключевую роль тут сыграло крещение Руси и появление письменности на кириллической графической основе, созданной специально для славянских языков. В условиях широкого распространения грамотности в домонгольской Руси никакие скандинавские заимствования не смогли бы оказать сколь бы то ни был сильного влияния на древнерусский.
Что же касается племенного происхождения варягов: онемеченные славяне они или германцы - то тут вопрос спорный и пока ни одна из версий не имеет достаточно убедительных доводов, чтобы исключить вторую.
|
Имена Синеус и Трувор отнюдь не скандинавские. Олег, Игорь - западнославянские. Аскольд - венгерское.
А сравнение с Англией как раз уместно. И то что у нас князья не говорили несколько веков на скандинавском наречии говорит о том что они на нём не говорили никогда. А слов в русском языке скандинавского происхождения всего 10, что очень мало.
А вообще прочтите вот это: http://malib.ru/ozar_svyatoslav/7/e/
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137828 является ответом на сообщение #137652] |
сб, 27 октября 2012 23:14 |
|
|
Мысль, насчет того, что сами новгородцы были западными славянами довольно оригинальна.На самом деле, откуда пришли славяне на берега Ильменя не очень понятно. Есть гипотеза, что они появились с верховьев Вислы. Однако, во-первых, это лишь гипотеза, а вовсе не факт. Во-вторых, произошло это значительно раньше чем призвание варягов. И в-третьих, верховья Вислы это отнюдь не побережье Балтийского моря и тем более не Мекленбург.
Схожесть языка не является доказательством происхождения одного народа от другого. Например, американские негры и американские англо-саксы говорят на одном английском языке. Ну и что - кто из них от кого произошел?
Вообще по этим древним временам до крещения Руси достоверно известно лишь то, что мы ничего не знаем. Вот это истина, а все остальное лишь гипотезы.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137830 является ответом на сообщение #137828] |
вс, 28 октября 2012 00:03 |
|
|
Самые полезные книги по истории ранней российской государственности:
Греков Б.Д. Борьба руси за создание своего государства. М., Л. 1945
Мавродин В.В. Образование Древнерусского государства. Л.: из-во ЛГУ, 1945
Тихомиров М.Н. Древняя Русь. М. из-во "Наука". 1975
Фроянов И.Я. Мятежный Новгород. СПб, из-во СПбГУ, 1992
Фроянов И.Я. Начала русской истории. М. Изд. дом "Парад", 2001.
Янин В.Л. Новгородские посадники. М., из-во "Языки славянской культуры", 2003
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137845 является ответом на сообщение #137820] |
вс, 28 октября 2012 15:10 |
|
|
| Lois писал(а) сб, 27 октября 2012 21:41 |
| kiriii писал(а) пт, 26 октября 2012 20:56 |
Тем не менее - не будучи никоим образом специализированным классом, школой и др. - мы еще в начале 80-х, деитьми, знали в школе и про Ниеншанц, и про Ландскрону.
Афишировать и кричать на каждом углу - нет, такого не было. Но никто ничего и не прятал совершенно.
До исторической паранойи скатываться не стоит...
|
ну тогда приведите слова хоть одного известного русского писателя из литературного произведения, где бы говорилось о Ниене- скажем Пушкина, Толстого, Гоголя.. Или у всех у них тоже была паранойя?
|
Пушкины-Толстые-Гоголи и иже с ним имели полное право не интересоваться Ниеном. Они могли, к примеру, ничего не писать о Тмутаракани. А она, тем не менее, спокойно существовала некогда.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137847 является ответом на сообщение #137652] |
вс, 28 октября 2012 16:11 |
|
|
|
Абсолютно согласен. Пушкин и Гоголь - мастера художественной литературы, какое отношение они имеют к узко историческим вопросам? Это все равно, что удивляться о том, что Менделеев или Бехтерев в своих трудах по вопросам основания Ландскроны ничего не писали. У всех своя специализация.
|
|
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137857 является ответом на сообщение #137853] |
вс, 28 октября 2012 19:04 |
|
|
| Lois писал(а) вс, 28 октября 2012 17:30 |
это не узко исторический вопрос,а история столицы огромной империи.
|
| Цитата: |
В МЕСТНОСТИ, где теперь лежит Большая Охта, стоял некогда шведский городок Ниеншанц, по-русски называемый "Канцы". Следы земляных валов этого города видны еще посейчас. О былой жизни этого города свидетельствуют также находки в руслах речки Охты старинных чугунных пушек, ядер и других вещей, принадлежавших прежним аборигенам Охты. В шведском городке были две продольных параллельных речке Охты улицы и пять поперечных улиц по речке Чернавке.
Где теперь построена недавно новая церковь, там существовало шведское кладбище. Когда рыли для этой церкви рвы и прокладывали дренажные трубы, было найдено до девятнадцати крепких дубовых гробов, совершенно пустых. Гробы были расположены не от запада к востоку, а на юго-восток, что служит доказательством, что здесь были похоронены не православные. Охта была заселена русскими спустя 18 лет после завоевания этого края.
|
ЗАБЫТОЕ ПРОШЛОЕ ОКРЕСТНОСТЕЙ ПЕТЕРБУРГА
М.И.ПЫЛЯЕВ
С.-ПЕТЕРБУРГ
1889
https://www.aroundspb.ru/history/pyljaev/pyljaev3.php
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137859 является ответом на сообщение #137652] |
вс, 28 октября 2012 19:38 |
|
|
Пыляев это классика жанра. А насчет узко специального вопроса по доперовской истории Невской дельты - так ведь то было еще когда столицы Империи тут не было, а была пусть и обжитая и уютненькая, но все же окраина Шведского королевства. А ранее того здесь также была окраина Московии и Господина Великого Новгорода.
А вообще меня убеждать в необходимости изучения истории нашего края во времена средневековья и шведского владычества не нужно. Только мало кто этим занимается. Язык надобно знать шведский в совершенстве и в архивы далеко ехать: Стокгольм, Упсала, в тех краях вроде.
[Обновления: вс, 28 октября 2012 19:43] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137863 является ответом на сообщение #137791] |
вс, 28 октября 2012 20:00 |
|
|
| alexsvar писал(а) сб, 27 октября 2012 00:04 |
| Краевед писал(а) пт, 26 октября 2012 22:55 |
| Хиви писал(а) пт, 26 октября 2012 16:42 |
В исходном ролике вполне обычный человек, этакий наивняк. Естественно никаких тайн он не открывает. Все давно было известно. Дело в другом. Историю нашего города, по всем общепризнаным канонам определения возраста населенных пунктов, нужно, конечно, считать от основания Ландскроны, а не от 1703 года.
А вот этого делать власти из превратно понимаемых патриотических соображений никак не хотят. Праздновали какое-то 300 летие... Город старше раза в два.
|
И правда, городок Невское Устье забыли, если уж говорить о крупных населённых пунктах в устье Охты. В Ниен переименовали его шведы, или построили на месте сожженного русского городка свой.
Крепость Ландскрона, просуществовавшая меньше года (с учётом времени строительства - несколько месяцев), городом не считалась.
Но, к основанию города Санкт-Петербурга всё это отношения не имеет.
|
Возможно я ошибаюсь, но Невское Устье - это скорее версия, чем факт. А Ландскрона зафиксирована в летописях, считается она (кем-то) городом или нет - это уже вторичный вопрос. Многие населенные пункты фиксируют дату основания от упоминания в письменных источниках.
|
Если говорить про населенные пункты, то Ниеншанц построен на месте русского населённого пункта, упомянутого в новгородских переписных книгах.
Если про крепости, то археологические исследования зафиксировали укрепления более ранние чем Ландскрона. Скорость возведения Ландскроны и масштабы земляных работ наводят на мысль об использовании более ранних русских укреплений.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137865 является ответом на сообщение #137857] |
вс, 28 октября 2012 20:15 |
|
|
| alexsvar писал(а) вс, 28 октября 2012 19:04 |
| Lois писал(а) вс, 28 октября 2012 17:30 |
это не узко исторический вопрос,а история столицы огромной империи.
|
| Цитата: |
В МЕСТНОСТИ, где теперь лежит Большая Охта, стоял некогда шведский городок Ниеншанц, по-русски называемый "Канцы". Следы земляных валов этого города видны еще посейчас. О былой жизни этого города свидетельствуют также находки в руслах речки Охты старинных чугунных пушек, ядер и других вещей, принадлежавших прежним аборигенам Охты. В шведском городке были две продольных параллельных речке Охты улицы и пять поперечных улиц по речке Чернавке.
Где теперь построена недавно новая церковь, там существовало шведское кладбище. Когда рыли для этой церкви рвы и прокладывали дренажные трубы, было найдено до девятнадцати крепких дубовых гробов, совершенно пустых. Гробы были расположены не от запада к востоку, а на юго-восток, что служит доказательством, что здесь были похоронены не православные. Охта была заселена русскими спустя 18 лет после завоевания этого края.
|
ЗАБЫТОЕ ПРОШЛОЕ ОКРЕСТНОСТЕЙ ПЕТЕРБУРГА
М.И.ПЫЛЯЕВ
С.-ПЕТЕРБУРГ
1889
https://www.aroundspb.ru/history/pyljaev/pyljaev3.php
|
Об этих пассажах не знали составители переписных книг 1500г. В этих документах перечислены населенные пункты и имена граждан с которых собирались налоги (не шведов).
Шведы - аборигены Охты. 
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 00:08:27 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
