Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » О Ниене, Петре Первом и немецких историках
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138441 является ответом на сообщение #138289] |
вс, 04 ноября 2012 15:50   |
|
|
| Краевед писал(а) пт, 02 ноября 2012 16:58 |
| Шуруп писал(а) пт, 02 ноября 2012 00:52 |
| Краевед писал(а) чт, 01 ноября 2012 20:40 |
В 1600 году, в устье Охты существовал достаточно большой русский населённый пункт, с корабельной пристанью, гостинным двором и православным храмом.
Судя по тому, что Гиппинг не упоминает "ОБЫСК ГУБНОГО СТАРОСТЫ Б.ВЕЛЬЯШЕВА ПОМЕСТЬЯ Б.ХОРОШЕВА В СПАССКОМ ГОРОДЕНСКОМ ПОГОСТЕ", этот документ ему не известен.
|
Спасский Городенский погост. Это значит, что Спасское (то самое что на левом берегу Невы напротив Ниеншанца) официально именуется городком! Спасский Городок. Спасский Городенский погост Ореховецкого уезда Водской пятины Великого Новгорода.
| Краевед писал(а) чт, 01 ноября 2012 22:52 |
2. Шведы не назовут "городом" населённый пункт с 50 жителями.
Возможно, Вы предложите другой вариант? Поищете "атлантиду"?
Гостинные дворы и корабельные пристани не строили в деревнях.
|
Посмотрите карту Ниеншанца 1702 года. http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%20SPb_1703god/B1_Razde l_2/1_2_06.html
В Спасском находилась паромная переправа и таможня. Это значит что что здесь была пристань. Она просто не могла там не быть по одной очень простой причине. От Спасского начинаются дороги на Нарву и Великий Новгород. Значит здесь склады, перевалка. Погрузка и выгрузка с судов и на суда. Это стратегический пункт времен когда эта местность принадлежала Великому Новгороду. После того как она отошла перешла Швеции, значение Спасского скорее всего существенно упало.
|
Интересное предположение. Особенно насчет "городка" и "мытного двора".
1. Смущает отсутствие на левом берегу удобной гавани (залива). В устье Охты такой залив имелся.
2. В "ОБЫСКЕ ГУБНОГО СТАРОСТЫ Б.ВЕЛЬЯШЕВА" упомянуты "государев гостинный двор" и "корабельная пристань" в устье Охты, а не на противоположном берегу.
3. Нарва и Новгород сами были портовыми городами. Перевалка грузов с кораблей на сухопутный транспорт, в направлении Нарвы и Новгорода, бессмысленна.
Наверное, перевалка велась с морских судов на речные. Возможно, с иностранных на российские и наоборот.
4. Паромные пристани были на обоих берегах Невы.
Всё вышеперечисленное не принижат значение и возраст Спасского.
|
Упустили из виду главное.
| Цитата: |
Посмотрите карту Ниеншанца 1702 года...
|
Там обозначен шведский мытный двор.
Спасское 1702 г. не подходит на роль "атлантиды" 1610 года, а крупное русское поселение в устье Охты подходит как нельзя лучше.
Ещё кандидаты на роль "атлантиды" будут?
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138442 является ответом на сообщение #137652] |
вс, 04 ноября 2012 16:21 |
|
|
Самым дешевым и безопасным средством перемещения больших объёмов груза на большие расстояния, в XVI - XVII веках, являлся водный транспорт. Из бассейна Балтийского моря, как тогда так и сейчас, возможно пройти в бассейн Волги.
Не все корабли класса река-море могли пройти невские пороги. Необходимо было осуществлять перевалку грузов с морских судов на речные и наоборот.
Удобным местом для таких операций было крупное русское поселение в устье Охты, позже переименованное шведами в "Ниен".
[Обновления: вс, 04 ноября 2012 16:37] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138468 является ответом на сообщение #138416] |
вс, 04 ноября 2012 21:21 |
|
|
"Нарва - это иностранный город (Ливония)."
Нарва - русская с 1558 года! Шведская - с 1581! Т.е к началу Северной войны она была шведской только 19 лет. Очевидно Петр и начал эту войну с попытки взятия Нарвы, как "окна в Европу", потеряного Россией совсем недавно. Потом уже , после неудачи, он обратил внимание на устье Невы.
"что существовали деньги в те времена? Серебряные, золотордынские. Позже русские. Пушнина"
Ага! Вы забыли еще банковские ассигнации. 
Ни на какие деньги заморские купцы не торговали. Никто бы им не позволил вывозить из страны серебро. Они обязаны были на вырученную за свои товары русскую "валюту" закупить русские же товары на экспорт. У русских купцов - оптовиков. Или казенные товары. Если говорить о пушнине. (отмена государевой монополии на пушнину - это времена Екатерины Второй, или Елизаветы)
"Какие ещё запреты на торговлю??"
Если я напишу ,что еще тридцать лет назад за операции с иностранной валютой в России была растрельная статья. И за попытку вывоза за рубеж наших "дереянных" тоже - вы тоже скажите ,что я глупости пишу?
[Обновления: вс, 04 ноября 2012 21:24] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138494 является ответом на сообщение #138442] |
пн, 05 ноября 2012 01:01 |
|
|
| Краевед писал(а) вс, 04 ноября 2012 16:21 |
Из бассейна Балтийского моря, как тогда так и сейчас, возможно пройти в бассейн Волги.
|
Сейчас для этого выстроен: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%EB%E3%EE-%C1%E0%EB%F2%E8 %E9%F1%EA%E8%E9_%E2%EE%E4%ED%FB%E9_%EF%F3%F2%FC
А тогда тоскали корабли волоком мимо Вышнего Волочка. Оттого он, кстати, и имеет такое название.
| Краевед писал(а) вс, 04 ноября 2012 16:21 |
Не все корабли класса река-море могли пройти невские пороги. Необходимо было осуществлять перевалку грузов с морских судов на речные и наоборот.
Удобным местом для таких операций было крупное русское поселение в устье Охты, позже переименованное шведами в "Ниен".
|
На Неве существует только один порог - Ивановский. Который достаточно спокойно и тогда и сейчас проходится. Насчет перевалки с морских судов на речные и уж тем более в районе Ниеншанца - это просто ваши выдумки. Я уже сказал, что никаких в те времена морских судов (в нынешнем понимании) не было. Существовали достаточно небольшие суда типа русских ладей способных ходить и по рекам и по морю в каботажном плавании.
| avam писал(а) вс, 04 ноября 2012 21:21 |
"Нарва - это иностранный город (Ливония)."
Нарва - русская с 1558 года! Шведская - с 1581!
|
И что с того? 23 года года была русской в 16-м веке. И из-за этого была в 14 и 15-м веке русским окном в Европу??
| avam писал(а) вс, 04 ноября 2012 21:21 |
Ни на какие деньги заморские купцы не торговали. Никто бы им не позволил вывозить из страны серебро. Они обязаны были на вырученную за свои товары русскую "валюту" закупить русские же товары на экспорт. У русских купцов - оптовиков. Или казенные товары. Если говорить о пушнине.
|
Что за бред вы пишете?? Прочтите здесь: http://xlt.narod.ru/season01/artig.html
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138515 является ответом на сообщение #138494] |
пн, 05 ноября 2012 14:11 |
|
|
Не вижу противоречий.
Из Балтики до Вышнего Волочка необходимо пройти по Неве, Ладоге, Волхову, Ильменю, Мсте, Цне.
Т.е. Неву и Ладогу не миновать в любом случае.
Кстати, я не упоминал Волго-Балт, а обращал внимание на то, что Невский городок (Невское устье, Ниен) на пути "из варяг в Россию", т.к. в XVI - XVI веках значение маршрута через Вуоксу уменьшилось.
| Шуруп писал(а) пн, 05 ноября 2012 01:01 |
| Краевед писал(а) вс, 04 ноября 2012 16:21 |
Не все корабли класса река-море могли пройти невские пороги. Необходимо было осуществлять перевалку грузов с морских судов на речные и наоборот.
Удобным местом для таких операций было крупное русское поселение в устье Охты, позже переименованное шведами в "Ниен".
|
На Неве существует только один порог - Ивановский. Который достаточно спокойно и тогда и сейчас проходится. Насчет перевалки с морских судов на речные и уж тем более в районе Ниеншанца - это просто ваши выдумки. Я уже сказал, что никаких в те времена морских судов (в нынешнем понимании) не было. Существовали достаточно небольшие суда типа русских ладей способных ходить и по рекам и по морю в каботажном плавании.
|
Исправленная версия - Не все корабли могли пройти через невские пороги и далее по рекам.
Уже упоминавшиеся в этой теме когги по рекам не плавали. Во всяком случае, далеко не все суда "из заморских стран" были каботажными и(или) имели возможность плавать по рекам. Тем более проходить волоки.
Кстати, любые пороги представляли опасность для судов, в т.ч. невские и волховские. Во всяком случае для морских.
| Шуруп писал(а) пн, 05 ноября 2012 01:01 |
| avam писал(а) вс, 04 ноября 2012 21:21 |
"Нарва - это иностранный город (Ливония)."
Нарва - русская с 1558 года! Шведская - с 1581!
|
И что с того? 23 года года была русской в 16-м веке. И из-за этого была в 14 и 15-м веке русским окном в Европу??
|
Почему вы акцентируете внимание на Нарве?
С 1492 года на Нарове существует Ивангород. Дороги, в этом направлении, именовались Ивангородскими трактами. Ивангород, как портовый город, ничем не хуже Нарвы.
На роль "окна в Европу" Ивангород и Нарва никогда не претендовали, т.к. их морские (речные) порты имели региональное значение, а основные сухопутные коммуникации в Европу проходили через Псков и южнее.
Наверное, их (Ивангород и Нарву) возможно назвать сухопутным "окном в Ливонию".
Из бассейна Наровы - Чудского - Великой, крупные волоки не известны.
[Обновления: пн, 05 ноября 2012 14:17] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138536 является ответом на сообщение #138515] |
пн, 05 ноября 2012 20:51 |
|
|
"Почему вы акцентируете внимание на Нарве?"
Потому ,что это - первая цель Петра в Северной войне.
Ивангород - это военная крепость. А Нарва- торговый город,Порт -самый близкий к России. Знакомый для европейских купцов и судоводителей.Готовый порт, для Петра ,грезившего флотом и морской торговлей. Проще захватить такой объект и использовать его, чем строить новый "на берегах пустынных .."
"основные сухопутные коммуникации в Европу "
А выход в море - это коммуникация со всем Миром.
"Что за бред вы пишете??"
Я пишу о торговле времен Московского государства. А не времен феодальной республики. Ливонские деньги в кладах - замечательно. Там еще и арабские бывают.
Я говорил о запрете ВЫВОЗА драг. металлов из страны не имеющей собственных их месторождений.
Известно ли в Западной Европе хождение русских денег? Которые должны были привозить торговавшие на Руси европейцы?
[Обновления: пн, 05 ноября 2012 20:51] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138538 является ответом на сообщение #138536] |
пн, 05 ноября 2012 21:37 |
|
|
Похоже вообще Петербург - это "экспромт" царя-плотника. Сначала - крепость для контроля за не очень удобным, но единственно доступным выходом в Балтику. Потом город-порт. Потом -столица!
Идеологическое обоснование (вообще то не малое дело при развязывании войн и при их завершении)Северной войны - "возвращение отеческих вотчин" - южного берега Финского залива. А тут пришлось брать Выборг! Как "подушку безопасности". Занимать территорию с "идеологически чуждым" населением, которое к "отеческим вотчинам" - "ни сном не духом.". НЕ очень "вяжется". Можно и репутацию разбойника у братьев христианских государей заработать. А там и коалицию какую нибудь против себя создать.Как Иван Грозный.
[Обновления: пн, 05 ноября 2012 21:40] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138559 является ответом на сообщение #138515] |
вт, 06 ноября 2012 01:14 |
|
|
| Краевед писал(а) пн, 05 ноября 2012 14:11 |
Исправленная версия - Не все корабли могли пройти через невские пороги и далее по рекам.
Уже упоминавшиеся в этой теме когги по рекам не плавали. Во всяком случае, далеко не все суда "из заморских стран" были каботажными и(или) имели возможность плавать по рекам. Тем более проходить волоки.
Кстати, любые пороги представляли опасность для судов, в т.ч. невские и волховские. Во всяком случае для морских.
|
Как выглядели на самом деле ганзейские корабли информации достоверной нет. Существуют только их реконструкции. Приплывали именно когги в Новгород неизвестно. Но это неважно. Известно на 100% другое. У Ганзы и Новгородской Республики существовало торговое соглашение, согласно которому в Великом Новгороде было Петровское ганзейское подворье. Это маленький городок внутри города, обладавший правом экстерриториальности. В нём жили ганзейцы и где хранили свои товары. Он был очень хорошо укреплен и защищён. Охранялся немцами. Ни один русский не имел права ступить на его территорию. Ганзейцы сами на своих кораблях доставляли товары в Новгород. Не существует никакой информации, что по дороге в него они где-либо перегружали товары на более мелкие корабли. Так что и невские и волховские пороги вполне проходимы.
| Краевед писал(а) пн, 05 ноября 2012 14:11 |
Почему вы акцентируете внимание на Нарве?
С 1492 года на Нарове существует Ивангород. Дороги, в этом направлении, именовались Ивангородскими трактами. Ивангород, как портовый город, ничем не хуже Нарвы.
На роль "окна в Европу" Ивангород и Нарва никогда не претендовали, т.к. их морские (речные) порты имели региональное значение, а основные сухопутные коммуникации в Европу проходили через Псков и южнее.
Наверное, их (Ивангород и Нарву) возможно назвать сухопутным "окном в Ливонию".
Из бассейна Наровы - Чудского - Великой, крупные волоки не известны.
|
Мне это всё известно. Я вообще ничего про Нарву не говорил. Это avam постоянно пытался доказать, что Нарва это ворота на Русь.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138580 является ответом на сообщение #138494] |
вт, 06 ноября 2012 11:24 |
|
|
| Шуруп писал(а) пн, 05 ноября 2012 01:01 |
На Неве существует только один порог - Ивановский. Который достаточно спокойно и тогда и сейчас проходится.
|
Порог-то один, но достаточно неприятный. Он и сейчас для слабо энерговооруженных судов может быть опасен. А раньше было много хуже.
Сейчас порог сильно убран большими дноуглубительными работами при подготовке Волго-Балтийской системы - значительно увеличены и ширина и глубина фарватера, что привело к сильному снижению скорости течения в этом месте.
Раньше же подняться немоторные суда могли лишь бечевой по взводному фарватеру у берега, ни выгрести ни под парусом пройти в общем случае было невозможно (могли случаться благоприятные моменты, но именно моменты)
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138588 является ответом на сообщение #138580] |
вт, 06 ноября 2012 12:33 |
|
|
| Wally писал(а) вт, 06 ноября 2012 11:24 |
Порог-то один, но достаточно неприятный. Он и сейчас для слабо энерговооруженных судов может быть опасен. А раньше было много хуже.
Сейчас порог сильно убран большими дноуглубительными работами при подготовке Волго-Балтийской системы - значительно увеличены и ширина и глубина фарватера, что привело к сильному снижению скорости течения в этом месте.
Раньше же подняться немоторные суда могли лишь бечевой по взводному фарватеру у берега, ни выгрести ни под парусом пройти в общем случае было невозможно (могли случаться благоприятные моменты, но именно моменты)
|
Надо спокойнЕе относится ко всей этой информации о порогах на разных реках и волоках из одной реки в другую.
Да были, да существовали, но всё это спокойно решалось испокон веков. Решалось всё т.с. рабочим порядком - существованием в этих местах поселений, проживавшие в которых люди специально занимались проводкой судов.
На Волхове, к примеру, тоже были пороги.
"Волховские пороги были первым серьезным препятствием для отрядов воинов и караванов купцов на пути вглубь континента. Приблизительно две трети общего падения Волхова от Ильменя до Ладоги приходится на девятикилометровый участок Гостинопольских порогов, где река стремительно мчалась вниз при высоте отвесных берегов в 30 метров.
По мнению доктора исторических наук Е.Н. Носова, именно наличие в низовьях Волхова порогов - едва ли не главная причина возникновения Старой Ладоги в том месте, где мы ее знаем: при впадении Ладожки в Волхов, рядом с тихой, удобной бухтой для стоянки и ремонта судов. Непосредственно перед порогами тихих заводей не было. Поселения вокруг порогов стали своеобразным замком для непрошенных гостей и, в то же время, сыграли огромную роль в организации навигации на волховском участке великих водных путей. Возникшие в раннее средневековье, в эпоху расцвета торговли между странами Балтики и Востоком, процветавшие в период торговли Великого Новгорода с Ганзой, они сохранили свое значение в обеспечении волховской навигации и в позднем средневековье, и в Новое время, и во многом были сопоставимы с Ладогой. Поселения были крупными и достаточно богатыми. Главные доходы местные жители получали от занятий лоцманством, судовым промыслом (перевозкой грузов на лодках-соминках), рыболовством, торговлей. Еще одним источником заработка была ломка известняковой плиты, из которой сложены волховские берега. Плита эта служила хорошим строительным материалом для ступеней лестниц, тротуаров, облицовки цоколей зданий в Петербурге.
Район волховских порогов был одним из самых населенных в Новоладожском уезде. Здесь было большое число лавок, постоялых дворов, трактиров, проходили шумные богатые ярмарки. Дети местных крестьян обучались грамоте в церковно-приходских школах. В селах Ильинское и Симанково действовали и земские школы, в селе Михаила Архангела работало начальное училище для мальчиков и девочек.
С давних времен на берегах над волховскими порогами стояли два храма: в честь Михаила Архангела (село Михайловское) и Апостолов Петра и Павла (село Петра и Павла). С южной стороны перед порогами (село Гостинополье) находился Никольский мужской монастырь, с северной - церковь Илии Пророка (село Ильинское). Почти в каждом приходском селении была часовня. Ни один капитан или лоцман не начинал сплав через пороги, не попросив помощи у бога, - настолько опасным и трудным было это дело. Для улучшения судоходства на Волхове неоднократно предпринимались попытки соорудить струеотводные плотины и обходные каналы, углубить фарватер реки, но все они заканчивались безрезультатно.
Старинный лоцманский промысел продолжался до ХХ века - вплоть до строительства волховской гидроэлектростанции." /http://volkhov.info/content/view/17/40//
А в книге академика Алексеева "Западные земли домонгольской Руси в историко-археологическом осмыслении" можно почитать как обустраивались места волоков из одной реки в другую на пути "из варяг в греки". Их следы видны и до сих пор в некоторых местах и без раскопок. Были сооружены достаточно сложные гидротехнические сооружения - прорыты каналы, там где это возможно, заполнявшиеся системой запруд, плотин. Естественно, вдоль волоков, так же как и вдоль порогов, существовали поселения, жители которых и осуществляли всю эту работу как по проводке судов и поддержанию в рабочем состоянии гидросооружений.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138619 является ответом на сообщение #137652] |
вт, 06 ноября 2012 18:45 |
|
|
Просто для информации. Мнение не последнего человека в данной теме : )
«По взятии Канец отправлен воинский совет, тот ли шанец крепить, или иное место удобнее искать (понеже оный мал, далеко от моря, и место не гораздо крепко от натуры), в котором положено искать новаго места, и по нескольких днях найдено к тому удобное место остров, который назывался Люст Еланд (то есть Веселый остров), где в 16 день мая... крепость заложена и именована Санктпетербург»
Тут вроде все уже сказано, чего же еще не понятно?
Да, ИНОЕ место нашли. Не наследник Петербург Ниеншанцу ни разу.
И причины вовсе не в идеологии ни в какой и не в стремлении чего-то там забыть или принизить. Причины собственно всего три - оный мал (все равно надо много строить, постройки и сооружения Ниеншанца никакой особо заметной выгоды не дают), далек от моря (для порта в 18 веке Ниеншанц не годится), да и с точки зрения обороны не гораздо крепок (в последующие два лета шведы, кстати, приходили, и к Ниеншанцу подходили, а вот до новой крепости не добрались, она лучше тактически расположена, Невки послужили хорошим дополнительным рубежом).
Вот и все, вроде. Чего тут кому неясно может быть?
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138624 является ответом на сообщение #137652] |
вт, 06 ноября 2012 19:07 |
|
|
| Цитата: |
Похоже вообще Петербург - это "экспромт" царя-плотника. Сначала - крепость для контроля за не очень удобным, но единственно доступным выходом в Балтику. Потом город-порт. Потом -столица!
|
Точно так. Ещё раз, что такое основание города? Увлекательные 7 страниц обсуждения посвящены населению, которое жило в этой местности. До Москвы там кто-то тоже жил. И до Киева. И до Вавилона. Можно так довести историю города до африканской праматери.По-моему всё однознчно: пришёл Пётр1 на Заячий остров, сказал, здесь будет город заложён. Не сказал бы, мы бы ходили за молоком в Спасское, за сапогами в Ниен, за яблоками в Яблоновку  НЕ было бы никакого Санкт-Петербурга. Что конечно же не исключает старинную и славную историю здешних мест.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138634 является ответом на сообщение #137652] |
вт, 06 ноября 2012 20:53 |
|
|
Вообще-то С.-Петербург и Петропавловская крепость это далеко не одно и тоже. И с какой стати жители Охты должны вести летоисчисление от закладки Петропавловской крепости, а не Ниена? Ниен он хоть был на территории Охты, а Петропавловская крепость вообще где-то с краю (по отношению к Охте)?
Кроме того, Петропавловская крепость никогда не была административным центром города. Это просто фортификационное сооружение и тюрьма. И жилым или торговым районом ее также не назвать.
Может еще группу ДОТов на Муратовке сельским поселением объявим если аналогично Петропавловке рассуждать...
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138636 является ответом на сообщение #138634] |
вт, 06 ноября 2012 21:20 |
|
|
| Хиви писал(а) вт, 06 ноября 2012 20:53 |
с какой стати жители Охты должны вести летоисчисление от закладки Петропавловской крепости, а не Ниена?
Ниен он хоть был на территории Охты, а Петропавловская крепость вообще где-то с краю (по отношению к Охте)?
Кроме того, Петропавловская крепость никогда не была административным центром города. Это просто фортификационное сооружение и тюрьма. И жилым или торговым районом ее также не назвать.
Может еще группу ДОТов на Муратовке сельским поселением объявим если аналогично Петропавловке рассуждать...
|
Верно. С какой стати жителям у Калинкина моста должны вести свое летоисчисление с какого-то там вонючего Ниеншанца? У нас своя есть Калинкина деревня, Кальюла. Где этот ваш Ниен? Никогда Ниеншанц не был административным центром Калинкиной деревни. Его и не видно из Калинкиной деревни. И пусть не лезут к нам ниенские понаехалы, мы тут местные!
|
|
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138650 является ответом на сообщение #138634] |
вт, 06 ноября 2012 23:18 |
|
|
| Хиви писал(а) вт, 06 ноября 2012 20:53 |
Вообще-то С.-Петербург и Петропавловская крепость это далеко не одно и тоже. И с какой стати жители Охты должны вести летоисчисление от закладки Петропавловской крепости, а не Ниена? Ниен он хоть был на территории Охты, а Петропавловская крепость вообще где-то с краю (по отношению к Охте)?
Кроме того, Петропавловская крепость никогда не была административным центром города. Это просто фортификационное сооружение и тюрьма. И жилым или торговым районом ее также не назвать.
Может еще группу ДОТов на Муратовке сельским поселением объявим если аналогично Петропавловке рассуждать...
|
Хорошо, а что такое С.-Петербург изначально? Если это не Петропавловка, то что? По отношению к Охте Петропавловская крепость-то была с краю, а Охта с какого бока была к Петропавловской крепости? Я ещё раз хочу разделить понятия. О чём мы говорим? О городе, основанным Петром1 или об Охтинских поселениях? Или вообще о Водской Пятине? Никакой преемственности у Ниена и Питера нет.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138652 является ответом на сообщение #138641] |
вт, 06 ноября 2012 23:31 |
|
|
Вообще то я не говорил, правильно поступил Пётр 1 или нет, заложив Петропавловскую крепость. Это взгляд автора статьи. Можно вполне предположить, что у Петра были свои основания для этого. Но обратите внимание вот на что- Искатели говорят, что Пётр заставил переписать историю края. Не знаю на какой минуте. А ведь Искатели
работают с самыми крутыми архивами. Вот если вы взялись что-то опровергать, опровергните этот довод Искателей.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 01:06:12 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
