ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » О Ниене, Петре Первом и немецких историках
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140397 является ответом на сообщение #140362] ср, 28 ноября 2012 16:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
FSirota писал(а) ср, 28 ноября 2012 12:58

Вот что нашла в сети:

...Однажды, осматривая работы, он вдруг увидел выбежавшего на него большого белого зайца, который подскочил к его ботфорту и, встав на здание лапки, пристально поглядел в грозные царские очи.

Надо сказать, что перед этим Петр разнес в пух и прах строителей, распорядившись нещадно их наказать. От неожиданной встречи с зайцем грозный царь опешил. А тот, не понимая, что происходит в «человеческой жизни», когда ему надоело ждать, стал лапками стучать по царскому ботфорту, прося, по всей видимости, у Петра сочную морковку. Морковки, понятно, не было.

Как известно, рост царя превышал два метра, но Петр несмотря на это нагнулся, взял зайца в руки, погладил его и засунул к себе в ботфорт, а находившимся рядом с ним провинившимся и ожидавшим наказания строителям сказал:

– На сей раз прощаю. Смотрите же у меня ! Зайца отдам царевнам – пускай играют и кормят морковкой, не голодать же ему подле крепостных стен !...


Морковка - любимая еда диких зайцев!
Дичь там не ловили, наверное остров был заповедным, рабочие сытыми, а зайцы ручными и наглыми.
Вариант - шведский таможенный заяц

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140401 является ответом на сообщение #140391] ср, 28 ноября 2012 17:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Денис С писал(а) ср, 28 ноября 2012 15:38

Не факт, что там было обязательно много зайцев. Одного кто-нибудь увидел и чтобы как-то обозначить остров обозвал его Заячьим.


Если в той местности, вообще, были зайцы, по ссылке от alexsvar на сайте:http://www.kb.se/

1572 год, всё есть, а зайцев нет!



Кстати, в архиве ранее ук. карта помечена как "1704". Там заячий саари есть:



Но на ней и части островов названы как "саари", и обозначение "хольм" есть.

1688, один только остров назван, а нарисованы четыре:



до кучи:



Если серьёзно, то территория-то должна была быть обжитой, русское название могло бы сохраниться где-то в новгородских документах, чисто гипотетически. Или должна была бы быть логика в названии у финнов.(Или увидел зайца на берегу моря - назвал море Заячьим))
Меня продолжает смущать то, что название проявилось как-то после всего как, и по инфе употребилось впервые применительно к Петербургу где-то в 1720...
  • Вложение: 1572.JPG
    (Размер: 149.49KB, Загружено 1190 раз)
  • Вложение: 1704.JPG
    (Размер: 84.94KB, Загружено 1227 раз)
  • Вложение: 1688-1.JPG
    (Размер: 44.54KB, Загружено 1136 раз)
  • Вложение: 1688-2.JPG
    (Размер: 43.60KB, Загружено 1192 раза)


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140403 является ответом на сообщение #140401] ср, 28 ноября 2012 17:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
FSirota писал(а) ср, 28 ноября 2012 17:09


Меня продолжает смущать то, что название проявилось как-то после всего как, и по инфе употребилось впервые применительно к Петербургу где-то в 1720...


Если продолжать тренд темы, то можно предположить, что историческую истину скрывали от первопоселенцев


 
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140404 является ответом на сообщение #140401] ср, 28 ноября 2012 17:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Карта 1572 года феерическая. Я вообще не понял, что там нарисовано. Змеи, мужик с дубиной. Скорее фантазии художника на тему географии.
FSirota писал(а) ср, 28 ноября 2012 17:09



Если серьёзно, то территория-то должна была быть обжитой, русское название могло бы сохраниться где-то в новгородских документах, чисто гипотетически. Или должна была бы быть логика в названии у финнов.(Или увидел зайца на берегу моря - назвал море Заячьим))
Меня продолжает смущать то, что название проявилось как-то после всего как, и по инфе употребилось впервые применительно к Петербургу где-то в 1720...

Новгородцы могли просто скопировать финское название. Называли Янисари (или как-нибудь Яни-царь) А в 1720 году появился толмач и перевёл. А в документах его могло и не быть. Островок-то был незначительный (до 1703 года). А может его до 17 века и вовсе не было, пока "природные катаклизмы" в виде землетрясений и пр. не отломили его от "гигантского материка", коим была нынешняя Петроградка. А зайцы наверняка были, я сам пару лет назад столкнулся с зайцем в Павловском парке. (Только он не стал стучать меня по ботфорту. Я ведь не царь )

[Обновления: ср, 28 ноября 2012 17:41]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140408 является ответом на сообщение #140403] ср, 28 ноября 2012 19:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
alexsvar писал(а) ср, 28 ноября 2012 17:16


Если продолжать тренд темы, то можно предположить, что историческую истину скрывали от первопоселенцев

А ничего смешного тут нет)) Историческую истину кто-то попытался исказить, точно-точно)
Дело было как?
Нашёл Пётр как-то в московском кремле камень с начертанной на нём звездой. И подумал, что неспроста такое ему, это знак свыше ниспослан. Должен он выстроить свой кремль и основать новое государство. Долго он искал то особенное место, где суждено ему было реализовать план Всевышнего. И, вот, когда был он на Неве-реке стали многие свидетелями такого знамения. Откуда ни возьмись появился в небе большой орёл, закружился на одном месте и стал громко кричать. Это глас Неба взывал к Петру, что здесь место то святое. И вытащил тогда Царь из-за пазухи найденный когда-то камень и кинул его в реку, сказав: "На сём камне воздвигну крепость свою!". И стали вслед за Петром кидать и другие в реку землю, припасённую для такого случая и собранную со всех уголков Царства Русского.
И строили потом на том острове крепость.
Не простили шведы обиды Петру, что изгнал он их с той земли. Вернуть собирались обратно край благодатный. Но вспомнили, что документов-то, подтверждающих их владение островами близ крепости, и, именно, островом с крепостью у них нет. Сушей той особо никто не интересовался, потому и на картах она была не указана, да и, вообще, была не названа. Замыслили тогда они коварство злое и хитроумное. Нарисовать новый остров, основанный Петром, на ихней карте как старый и назвать его по старо-фински "Янисари", что значит, Заячий. Кто будет разбираться, откуда у финнов островные колонии зайцев повелись? Финны - народ скрытный и загадочный. "Заячий остров" и всё тут. Так и сделали. А когда Пётр-то умер, подарили его вдовствующей императрице поддельную карту с пририсованным островом. Невдомёк той было, что обоснование возврата земли ей коварно подсунули. Приняла она дар с открытой душой и чистым сердцем.
Так-то, вот...
FSirota (С)


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: ср, 28 ноября 2012 19:54]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140409 является ответом на сообщение #140404] ср, 28 ноября 2012 19:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Денис С писал(а) ср, 28 ноября 2012 17:40

Карта 1572 года феерическая. Я вообще не понял, что там нарисовано. Змеи, мужик с дубиной. Скорее фантазии художника на тему географии.


Нормальная карта. На то время они такие и были. Общая конфигурация берега, фарватеры обозначены, глубины. Но и с картинками разными, чтобы понятней. И сейчас будет ясно, почему в названиях может быть "бобёр", "осётр" какой-нибудь, "соболь-лиса" или птицы.
Мне так понравилась)


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140420 является ответом на сообщение #140404] ср, 28 ноября 2012 21:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Денис С писал(а) ср, 28 ноября 2012 17:40

Карта 1572 года феерическая. Я вообще не понял, что там нарисовано. Змеи, мужик с дубиной. Скорее фантазии художника на тему географии.



Да что вы, это же знаменитая Карта Марина 1539 года! http://ru.wikipedia.org/wiki/Carta_Marina
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140423 является ответом на сообщение #137652] ср, 28 ноября 2012 21:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Карта 1704 года показывает большое число населенных пунктов, существовавших до "основания С-Петербурга" и сохранивщихся. За один год такое множество деревень и сел возникнуть не могло. Они явно существовали и ранее. Это и объясняет почему сразу строили в разных местах - там где уже были населенные пункты.
Так что 1703 год - это не основание Питера как населенного пункта, а лишь переход его под юрисдикцию России и начало сооружения крепости на острове Заячий.

Спасибо за публикацию карты. Она многое проясняет, разумеется, для тех кто хочет видеть.
офф: о работе на форуме [сообщение #140425 является ответом на сообщение #140423] ср, 28 ноября 2012 21:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
На всякий случай повторю: очень неудобно с Вами общаться, когда вы используете "плоский" вид форума и получается, что отвечаете на самый первый пост, не цитируя собеседника.

На самом деле удобней, когда форум выглядит так:
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 123.94KB, Загружено 956 раз)


 
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140432 является ответом на сообщение #137652] ср, 28 ноября 2012 21:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Мне так совсем не удобна указанная выше форма. Карта, датированная 1704 годом находится выше несколькими постами и вроде как одна. И никого я не цитирую, а комментирую карту.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140438 является ответом на сообщение #140420] ср, 28 ноября 2012 22:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Шуруп писал(а) ср, 28 ноября 2012 21:04

Да что вы, это же знаменитая Карта Марина 1539 года! http://ru.wikipedia.org/wiki/Carta_Marina

Ту часть карты, которую я выкладывала, датируется всё же 1572 годом.



(Carta Marina, Lafreris edition 1572 Olaus Magnus)

Из Вики по ссылке часть выглядит так:



Карта сама по себе интереснейшая! Но между выпусками 1539-1572 есть разница.
И ещё, что могу сказать, что карта составлена не только на основе собственного путешествия, но и на информации либо более ранних карт, либо документов.


  • Вложение: 1572 надпись.JPG
    (Размер: 80.36KB, Загружено 1142 раза)
  • Вложение: 1539.JPG
    (Размер: 127.48KB, Загружено 1197 раз)


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140442 является ответом на сообщение #140423] ср, 28 ноября 2012 22:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Хиви писал(а) ср, 28 ноября 2012 21:15

Карта 1704 года показывает большое число населенных пунктов, существовавших до "основания С-Петербурга" и сохранивщихся. За один год такое множество деревень и сел возникнуть не могло. Они явно существовали и ранее. Это и объясняет почему сразу строили в разных местах - там где уже были населенные пункты.
Так что 1703 год - это не основание Питера как населенного пункта, а лишь переход его под юрисдикцию России и начало сооружения крепости на острове Заячий.
Спасибо за публикацию карты. Она многое проясняет, разумеется, для тех кто хочет видеть.

Как говорит Ткаченко о некоторых исследователях: "Найдут кумент и начнут кричать: всё, кумент нашли! И неважно им, сколько всего документов есть и каких...".
Надо сначала определиться с географией на карте, со значками на карте, потом с названиями, потом найти предыдущие карты и последующие, потом сравнить. И когда развитие по каждой "точке" на карте будет сделано, то, вот, тогда "проясняет".
Пока - образование нового населённого пункта, причём, русского.

Кроме "сёл и деревень", которые Вы определили с точностью. Кстати, чем они отличаются для Вас? Были временные "лагеря" рыбаков, охотников, сборщиков, угольщиков и т.п. По берегам или вдоль дорог располагались "избы-склады", навигационные знаки, трактиры, мельницы и ещё уйма всего.
И потом, кто-то утверждал обратное? Что в обсуждаемой местности не было поселений, что там была пустыня? Это кто?


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140449 является ответом на сообщение #140442] ср, 28 ноября 2012 23:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Господи, к ночи опять самого злостного персонажа с Фортоведа стали вспоминать! Ну не могут люди без острых ощущений. Я же спать не смогу спокойно, фортоведческие кошмары будут сниться. И все это будет на совести FSirota.

[Обновления: ср, 28 ноября 2012 23:23]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140458 является ответом на сообщение #140449] чт, 29 ноября 2012 00:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Хиви писал(а) ср, 28 ноября 2012 23:22

Господи, к ночи опять самого злостного персонажа с Фортоведа стали вспоминать! Ну не могут люди без острых ощущений. Я же спать не смогу спокойно, фортоведческие кошмары будут сниться. И все это будет на совести FSirota.


Если Вы хотите поговорить об этом всем - будьте любезны делать это где-нибудь в другом месте. Обсуждать, чья личность более злостная, тут не будем.


 
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140460 является ответом на сообщение #140423] чт, 29 ноября 2012 00:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Хиви писал(а) ср, 28 ноября 2012 21:15

Карта 1704 года показывает большое число населенных пунктов, существовавших до "основания С-Петербурга" и сохранивщихся. За один год такое множество деревень и сел возникнуть не могло. Они явно существовали и ранее. Это и объясняет почему сразу строили в разных местах - там где уже были населенные пункты.
Так что 1703 год - это не основание Питера как населенного пункта, а лишь переход его под юрисдикцию России



Ну, всё таки не переход, а возвращение. Это ведь бывшая новгородская земля. И половина, а в некоторых местах и большинство селений было русскими (по крайней мере в 15-16 вв точно).

15-16 вв:


Времён Ниеншанца:










Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140468 является ответом на сообщение #140460] чт, 29 ноября 2012 00:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Шуруп писал(а) чт, 29 ноября 2012 00:06


Ну, всё таки не переход, а возвращение. Это ведь бывшая новгородская земля. И половина, а в некоторых местах и большинство селений было русскими (по крайней мере в 15-16 вв точно).

Именно. Мало того, и названия могут быть сохранены русские, хоть и с искажениями.
Как было в Восточной Пруссии, например. С приходом к власти нацистов стали переименовывать населённые пункты, название которых указывало на их прусско-литовское происхождение. Дескать, по ним можно оспаривать принадлежность земель. И зря. Потом филологи выяснили, что какие-то "литовские" названия сохранили их первоначальную древнегерманскую форму, которая современным немцам просто была непонятна. То есть, удаляемые названия и были тем самым доказательством первопоселения.

Привлекли внимания в данном случае двойные названия островов "саари - хольм", двойное освоение, надо полагать.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140470 является ответом на сообщение #140460] чт, 29 ноября 2012 02:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
urochische
Шуруп писал(а) чт, 29 ноября 2012 00:06


Времён Ниеншанца:




Час от часу не легче. А тут на Заячьем острова нарисован дом, что ли, Янос-гоф. Гоф - это двор ведь, да? То есть двор, или дом, или усадьба, или охотничья заимка, или сарайчик на огороде некого человека по имени Янос?

Неужели это и есть наш легендарный зайчик? Янос-саари - яниссаари. Тогда, знчит, зайчики тут вообще не при чем, зайчика звали Янис, Ян, Януш.

А потом просто, следуя мудрой древней питерской традиции все называния обязательно переводить с финского, перевели и Яноса в зайца.

[Обновления: чт, 29 ноября 2012 02:02]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140471 является ответом на сообщение #140470] чт, 29 ноября 2012 03:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
urochische писал(а) чт, 29 ноября 2012 02:01



Час от часу не легче. А тут на Заячьем острова нарисован дом, что ли, Янос-гоф. Гоф - это двор ведь, да? То есть двор, или дом, или усадьба, или охотничья заимка, или сарайчик на огороде некого человека по имени Янос?


https://www.aroundspb.ru/karty/152/sg_1678_beling.html

А вот на этой карте на месте нынешнего кронверка Петропавловки два каких-то поселения прямо на берегу напротив Заячьего.C надписью "by" - т.е. деревня.

[Обновления: чт, 29 ноября 2012 03:35]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140472 является ответом на сообщение #140471] чт, 29 ноября 2012 05:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
urochische
[quote title=Шуруп писал(а) чт, 29 ноября 2012 03:22]
urochische писал(а) чт, 29 ноября 2012 02:01


на этой карте на месте нынешнего кронверка Петропавловки два каких-то поселения прямо на берегу напротив Заячьего.C надписью "by" - т.е. деревня.


Одна из них есть и на той карте, с названием вроде Койксари-бо. (Койкари-бо... Койкого... Горького... гм, а проспект Максима Горького не в ее ли честь был назван? Как раз там он и был. Неисчерпаемы тайны петербургской топонимики для пытливого ума)
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140473 является ответом на сообщение #140460] чт, 29 ноября 2012 07:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
alexsvar
Шуруп писал(а) чт, 29 ноября 2012 00:06


15-16 вв:
Времён Ниеншанца:



А что это за карты такие? Населенных пунктов наставлено раза в три больше, чем на исторических картах.


 
Предыдущая тема: Подземные ходы в Питере
Следующая тема: Питер ли это?
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 00:54:17 MSK 2024