Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » О Ниене, Петре Первом и немецких историках
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137966 является ответом на сообщение #137886] |
вт, 30 октября 2012 04:03   |
|
|
| dudukin писал(а) пн, 29 октября 2012 04:29 |
По поводу западнославянского происхождения имен Олег и Игорь - просьба упомянуть, кто из достоверных западных славян носил похожие имена.
|
Там втречаются Олхи - Олги - Олгерды. Но проще посмотреть на русские былинные имена Волх-Вольга-Ольга, и никаких фантазий по поводу заимствования этого имени откуда-нибудь не потребуется.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137970 является ответом на сообщение #137957] |
вт, 30 октября 2012 09:01 |
|
|
| Шуруп писал(а) пн, 29 октября 2012 23:51 |
Как-то несерьёзно вести Питер от Ниеншанца и других поселений бывших на месте той территории, что занимает нынешний Петербург.
Единственная причина, это то, что территория на которой располагался Ниеншанц со временем была поглощена городом. А если бы город стал развиваться не как сейчас, а в направлении северо-запада и юго-запада и к нынешнему времени не включал в себя Охту?
Одно дело город перенесён на новое место (после пожара, наводнения , разорения неприятелем). Но здесь то нет такого.
В 1300 году основывается шведская крепость Ландскрона. Позже на ёё месте возникает русское село, затем русский городок, а затем Ниеншанц.
Ниеншанц разрушен. Питер закладывается в другом месте. Какие могут быть вопросы?
|
Абсолютно согласен. У меня как-то даже никогда не возникало вопроса о преемственности Ниена и Петербурга. Пётр Первый не перенёс Ниен на Заячий остров, а совсем наоборот, велел разрушить его, чтобы о нём никакой памяти не осталось. Куда делись жители Ниена? Вряд ли они все переселились в Петербург, т.е. в то время на Заячий остров и часть Петроградской стороны. Шведы наверняка в Швецию уехали, остальные расползлись по окрестным сёлам. Какая-то часть видимо нанялась к Петру 1 дома строить. Называли ли они себя гордым словом "ниенцы" (Ниеногородцы)? Вряд ли. Они стали жителями нового города, то бишь Санкт-Петербурга. От старого остались развалины и память. В любом случае, Санкт-Петербург был абсолютно новым городом, и Пётр Первый не хотел видеть в нём никакого преемника Ниена. И добился своего.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137976 является ответом на сообщение #137652] |
вт, 30 октября 2012 09:38 |
|
|
Допустим, жители Ниена ушли в Выборг. Но жители-то многочисленных сел и деревень дельты Невы остались. Они-то и влились в население Питера и его окрестностей. А город Ниен (посад) сожгли вроде как сам шведы - чтобы не мещал обороне крепости.
А Петр Великий был прагматик. Не был он варваром-разрушителем. Была бы пониже Ниена по течению Невы удобная крепость - так использовал бы. Он же использовал захваченныем им города - Ревель, Ригу, Выборг и много других.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137992 является ответом на сообщение #137949] |
вт, 30 октября 2012 12:03 |
|
|
| Краевед писал(а) пн, 29 октября 2012 22:53 |
Предполагает Гиппинг, Вы вправе не согласиться.
Утверждает Автор статьи, Вы вправе сомневаться.
Кстати, Вы тоже не привели никаких ссылок на комментарии Гиппинга. Согласитесь, что столь строго подходя к другим авторам, необходимо не менее строго относиться и к своим сообщениям.
|
Т.е. Вы сами никаких ссылок не даете, но хотели бы, чтоб Вам оппонировали с ссылками?
| Краевед писал(а) пн, 29 октября 2012 22:53 |
Датируя карту 1580г., Гиппинг предполагает, что шведы, на своих картах, обозначали его "Nyen".
|
Давайте сначала с предположительно датировкой разберемся, а потом уже с выводами.
На карте изображена кирха в Токсово. В каком году она была построена?
Также изображен правильный редут на южном берегу нынешней Авлоги. Когда начали строить редуты?
Вот Вам ссылка на труд А.Гиппинга https://www.aroundspb.ru/gipping_neva_i_nyenskans.html , приложением к которому является обсуждаемая карта. На стр.289 можно прочитать все рассуждения о датировки этой карты.
| Краевед писал(а) пн, 29 октября 2012 22:53 |
Церковь они (шведы) изобразили по своему, это условное обозначение.
|
А почему все церкви показаны разными условными обозначениями?
| Краевед писал(а) пн, 29 октября 2012 22:53 |
К сожалению, Вы не ответили по пунктам, только общие рассуждения.
|
К сожалению не нашел вопросов в Ваших пунктах, чтоб на них отвечать.
| Краевед писал(а) пн, 29 октября 2012 22:53 |
Хорошо хоть с Селиным согласились.
|
Не с Селиным, а с атрибутированным источником.
| Краевед писал(а) пн, 29 октября 2012 22:53 |
В 1600 году, в устье Охты существовал достаточно большой русский населённый пункт, с корабельной пристанью, гостинным двором и православным храмом.
|
Про "достаточно большой русский населённый пункт" где написано?
[Обновления: вт, 30 октября 2012 12:04] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137995 является ответом на сообщение #137976] |
вт, 30 октября 2012 12:17 |
|
|
| Хиви писал(а) вт, 30 октября 2012 09:38 |
Но жители-то многочисленных сел и деревень дельты Невы остались. Они-то и влились в население Питера и его окрестностей.
|
Местные сельские жители в те времена в город - столицу Империи практически не переселялись. Это не нынешние времена когда жители таджикских и дагестанских кишлаков спускаются с гор в города. Тогда сельским жителям (живущим в основном с/х) в городе делать было особо нечего. Более того, наоборот, надо было увеличивать с/х производство вокруг города для постоянно растущего его населения.
Население Питера увеличивалось за счет чиновников, иностранцев, квартировании войск и соответственно людей, обслуживающих их. А также за счет дворян на службе у государства которые строили здесь дворцы (+ мызы) и переселяли сюда своих крепостных крестьян из других уголков России. Вспомним, к примеру, Суздальскую слободу (Суздальские озера) - переселённых Шуваловым своих крестьян из-под Суздаля. Всякие рабочие слободы - переселённые из других мест России работные люди - слободы пороховых заводов, Морская слобода, Рыбацкое, Татарская слобода, Госпитальная слобода и пр. пр.
Даже если какое то количество людей из них до этого и жило в Ниеншанце, ну и что с того?
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138005 является ответом на сообщение #137652] |
вт, 30 октября 2012 13:00 |
|
|
К тому, что преемственность была. Город существует не в безвоздушном пространстве. У него есть пригороды и окрестности.А в ближайших окрестностях жили финны, как в Ниене, так и в Питере.
и не только сельским хозяйствлом финны завнимались. Они и слесарями в депо СПБ-Финляндский работали, и машинистами и кондукторами. И большинство из них были не какими-то пришлыми финнами, а местными инкери. И они с рускими общались и с другими народами, здесь жившими.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138009 является ответом на сообщение #138005] |
вт, 30 октября 2012 13:24 |
|
|
| Хиви писал(а) вт, 30 октября 2012 13:00 |
К тому, что преемственность была. Город существует не в безвоздушном пространстве. У него есть пригороды и окрестности.А в ближайших окрестностях жили финны, как в Ниене, так и в Питере.
и не только сельским хозяйствлом финны завнимались. Они и слесарями в депо СПБ-Финляндский работали, и машинистами и кондукторами. И большинство из них были не какими-то пришлыми финнами, а местными инкери. И они с рускими общались и с другими народами, здесь жившими.
|
Ну и что? Всегда когда строится город какую то часть местного населения он вбирает в себя. Это было везде и всегда. И поэтому надо удревнить город?
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138012 является ответом на сообщение #138005] |
вт, 30 октября 2012 13:39 |
|
|
| Хиви писал(а) вт, 30 октября 2012 13:00 |
и не только сельским хозяйствлом финны завнимались. Они и слесарями в депо СПБ-Финляндский работали, и машинистами и кондукторами. И большинство из них были не какими-то пришлыми финнами, а местными инкери. И они с рускими общались и с другими народами, здесь жившими.
|
Так прямо с основания города и работали в депо?
|
|
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138028 является ответом на сообщение #138005] |
вт, 30 октября 2012 15:01 |
|
|
| Хиви писал(а) вт, 30 октября 2012 13:00 |
К тому, что преемственность была. Город существует не в безвоздушном пространстве. У него есть пригороды и окрестности.А в ближайших окрестностях жили финны, как в Ниене, так и в Питере.
и не только сельским хозяйствлом финны завнимались. Они и слесарями в депо СПБ-Финляндский работали, и машинистами и кондукторами. И большинство из них были не какими-то пришлыми финнами, а местными инкери. И они с рускими общались и с другими народами, здесь жившими.
|
По-моему мы говорим немного про разные вещи. Никто не говорит, что Пётр 1 строил город на пустом месте. Или что он разогнал всё окрестное население и заселил город новым неведомым народом. Вообще, что мы понимаем под основанием города? Приходит человек, строит дом, рядом возникают ещё дома, потом это место как-то называют. По близлежащей реке или ещё как-то. Домов становится очень много, появляется церковь, рынок и т.д. Селение становится городом. Населённые пункты, находящиеся рядом - это другие населённые пункты. Жители этих населённых пунктов считают себя конкретно жителями этих хуторов, посёлков, деревень и т.д. Город может их поглотить, но это происходит с одной стороны постепенно, а с другой стороны в административном порядке. Вчера была деревня Купчино и город Санкт-Петербург. Сегодня Купчино-район Санкт-Петербурга, а бывшие жители деревни Купчино - жители Петербурга.
Также и тогда. Пришёл Пётр 1-й. Основал новый город Санкт-Петербург. И какое-то время Ниен и Санкт-Петербург существовали параллельно. Был город Петербург, и было место на Охте, где был когда-то город Ниен. Не исключено даже, что люди, которые жили на месте Ниена, продолжали считать себя жителями Ниена, но петербуржцами они ещё не стали. А стали, когда Б. и М. Охта вошли в административную границу Петербурга. Что касается преемственности, то тогда можно считать Петербург преемником целой кучи городов, жители которых стали его заселять. Просто из этой кучи городов самым близким был бывший Ниен. Но это конечно же абсурд. Петербург был абсолютно новым городом, но городом, в который свой уклад внесли в том числе и бывшие жители Ниена.
|
|
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138033 является ответом на сообщение #137966] |
вт, 30 октября 2012 16:15 |
|
|
| urochische писал(а) вт, 30 октября 2012 04:03 |
| dudukin писал(а) пн, 29 октября 2012 04:29 |
По поводу западнославянского происхождения имен Олег и Игорь - просьба упомянуть, кто из достоверных западных славян носил похожие имена.
|
Там втречаются Олхи - Олги - Олгерды. Но проще посмотреть на русские былинные имена Волх-Вольга-Ольга, и никаких фантазий по поводу заимствования этого имени откуда-нибудь не потребуется.
|
а какими годами вы датируете русские былины?
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138034 является ответом на сообщение #138028] |
вт, 30 октября 2012 16:28 |
|
|
| Денис С писал(а) вт, 30 октября 2012 15:01 |
| Хиви писал(а) вт, 30 октября 2012 13:00 |
К тому, что преемственность была. Город существует не в безвоздушном пространстве. У него есть пригороды и окрестности.А в ближайших окрестностях жили финны, как в Ниене, так и в Питере.
и не только сельским хозяйствлом финны завнимались. Они и слесарями в депо СПБ-Финляндский работали, и машинистами и кондукторами. И большинство из них были не какими-то пришлыми финнами, а местными инкери. И они с рускими общались и с другими народами, здесь жившими.
|
По-моему мы говорим немного про разные вещи. Никто не говорит, что Пётр 1 строил город на пустом месте. Или что он разогнал всё окрестное население и заселил город новым неведомым народом. Вообще, что мы понимаем под основанием города? Приходит человек, строит дом, рядом возникают ещё дома, потом это место как-то называют. По близлежащей реке или ещё как-то. Домов становится очень много, появляется церковь, рынок и т.д. Селение становится городом. Населённые пункты, находящиеся рядом - это другие населённые пункты. Жители этих населённых пунктов считают себя конкретно жителями этих хуторов, посёлков, деревень и т.д. Город может их поглотить, но это происходит с одной стороны постепенно, а с другой стороны в административном порядке. Вчера была деревня Купчино и город Санкт-Петербург. Сегодня Купчино-район Санкт-Петербурга, а бывшие жители деревни Купчино - жители Петербурга.
Также и тогда. Пришёл Пётр 1-й. Основал новый город Санкт-Петербург. И какое-то время Ниен и Санкт-Петербург существовали параллельно. Был город Петербург, и было место на Охте, где был когда-то город Ниен. Не исключено даже, что люди, которые жили на месте Ниена, продолжали считать себя жителями Ниена, но петербуржцами они ещё не стали. А стали, когда Б. и М. Охта вошли в административную границу Петербурга. Что касается преемственности, то тогда можно считать Петербург преемником целой кучи городов, жители которых стали его заселять. Просто из этой кучи городов самым близким был бывший Ниен. Но это конечно же абсурд. Петербург был абсолютно новым городом, но городом, в который свой уклад внесли в том числе и бывшие жители Ниена.
|
Параллельно Санкт-Петербург и Ниен никогда не существовали. Ниен был сожжен шведами в октябре 1702 году, почти за год до штурма Ниеншанца (апрель-май 1703г.). Естественно, жители разъехались, увезя с собой всё, что возможно. В окрестных селениях они не оставались. Это бессмысленно, да и где найти столько "жилплощади"?
Т.е. "ниенцы" никакого вклада в строительство Санкт-Петербурга не внесли.
[Обновления: вт, 30 октября 2012 16:30] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138035 является ответом на сообщение #137936] |
вт, 30 октября 2012 16:39 |
|
|
| alexsvar писал(а) вт, 30 октября 2012 12:03 |
| Краевед писал(а) пн, 29 октября 2012 22:53 |
Предполагает Гиппинг, Вы вправе не согласиться.
Утверждает Автор статьи, Вы вправе сомневаться.
Кстати, Вы тоже не привели никаких ссылок на комментарии Гиппинга. Согласитесь, что столь строго подходя к другим авторам, необходимо не менее строго относиться и к своим сообщениям.
|
Т.е. Вы сами никаких ссылок не даете, но хотели бы, чтоб Вам оппонировали с ссылками?
|
Странно, по моему ссылки выделены цветом.
К тому же Автор статьи - не я!
| Краевед писал(а) пн, 29 октября 2012 18:36 |
| alexsvar писал(а) пн, 29 октября 2012 13:47 |
| Краевед писал(а) вс, 28 октября 2012 22:38 |
О Ниене....
| Цитата: |
"...Согласно Писцовой книге Вотской пятины 1500 года, на устье Охты располагались три деревни и сельцо, населенное не только крестьянами, но и торговыми людьми. Судя по отрывочным документам, уже в XVI веке на его основе формируется русский торговый центр, получивший название Невское устье, или Невский городок.
В Копенгагенском архиве хранится донесение выборгского губернатора Ролова Матсона шведско-датскому королю Христиану II, датированное 21 августа 1521 года. В нем имеются сведения о нападении морских разбойников на русский торговый город Ниен, судя по всему располагавшийся в устье Охты...
|
http://www.pavlovsk-spb.ru/predystoriya/192-pod-vlastyu-shve dskoj-korony.html
Гостинный двор и церковь в устье Охты
http://krotov.info/libr_min/s/selin/16000525.html
Парадокс! Ниена нет, а город "Ниен" уже упоминается.
Т.е. "Ниеном" они называли городок "Невское Устье".
|
Кто автор первого сочинения и на какие материалы оно опирается?
Кто "они" какой "городок" когда "называли" ?
|
1. Автор-администратор сайта http://www.pavlovsk-spb.ru - Наталья Мельниченко.
Опирается на материалы "Копенгагенском архива в котором хранится донесение выборгского губернатора Ролова Матсона шведско-датскому королю Христиану II, датированное 21 августа 1521г..."
http://krotov.info/libr_min/s/selin/16000525.html
2. Кто "они"? Шведы.
3. Какой "городок"? Предположительно "Невское устье" ("Невский городок"). Других удобных мест в низовьях Невы нет. В противном случае придётся предположить существование ещё одного достаточно крупного населённого пункта (атлантиды), который бесследно исчез в XVI веке.
4. Когда "называли"? В XVI веке (1521г.)
5. Карта Карелии,
составленная после взятия Кексгольма
в 1580г. Понтусом де ла Гарди
(по предположению А.И.Гиппинга)
https://www.aroundspb.ru/maps/ingermanland/1580/inger1580.php
6. Надеюсь, упоминание (1600г.) наличия в устье Охты русской корабельной пристани, гостинного двора и церкви у Вас не вызывает сомнений?
http://krotov.info/libr_min/s/selin/16000525.html
|
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138036 является ответом на сообщение #138034] |
вт, 30 октября 2012 16:40 |
|
|
| Краевед писал(а) вт, 30 октября 2012 16:28 |
Параллельно Санкт-Петербург и Ниен никогда не существовали. Ниен был сожжен шведами в октябре 1702 году, почти за год до штурма Ниеншанца (апрель-май 1703г.). Естественно, жители разъехались, увезя с собой всё, что возможно. В окрестных селениях они не оставались. Это бессмысленно, да и где найти столько "жилплощади"?
Т.е. "ниенцы" никакого вклада в строительство Санкт-Петербурга не внесли.
|
Но уважаемому Хиви очень хочется, чтобы внесли. Чтобы прийти к консенсусу можно предположить, что какой-нибудь мужичок с семьёй из бывшего Ниена помаялся годик на пепелище, а потом со своим нехитрым скарбом подался к Петру 1-му строить Петербург  Да и потом, кто-то этот год мог пересидеть в крепости?
|
|
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138038 является ответом на сообщение #138037] |
вт, 30 октября 2012 17:02 |
|
|
| alexsvar писал(а) вт, 30 октября 2012 16:49 |
| Краевед писал(а) вт, 30 октября 2012 16:39 |
Странно, по моему ссылки выделены цветом.
К тому же Автор статьи - не я!
|
А, теперь понял Значит я тоже могу дать интернет ссылку на любой текст в интернете и это будет считаться бесспорным аргументом.
Вопросов больше не имею!
|
Не надо передёргивать!
Я обратил Ваше внимание на ссылки в ответ на Ваше утверждение:
"Т.е. Вы сами никаких ссылок не даете, но хотели бы, чтоб Вам оппонировали с ссылками?"
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138039 является ответом на сообщение #138038] |
вт, 30 октября 2012 17:12 |
|
|
| Краевед писал(а) вт, 30 октября 2012 17:02 |
| alexsvar писал(а) вт, 30 октября 2012 16:49 |
| Краевед писал(а) вт, 30 октября 2012 16:39 |
Странно, по моему ссылки выделены цветом.
К тому же Автор статьи - не я!
|
А, теперь понял Значит я тоже могу дать интернет ссылку на любой текст в интернете и это будет считаться бесспорным аргументом.
Вопросов больше не имею!
|
Не надо передёргивать!
Я обратил Ваше внимание на ссылки в ответ на Ваше утверждение:
"Т.е. Вы сами никаких ссылок не даете, но хотели бы, чтоб Вам оппонировали с ссылками?"
|
Это Вы передергиваете про ссылки.
Вот тут https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=tree&th=13518& amp;goto=137941#msg_137941 я спрашивал про архивные ссылки, а не интернет.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138043 является ответом на сообщение #137652] |
вт, 30 октября 2012 18:06 |
|
|
Уважаемые господа!
Вы просто не понимаете о чем я рассуждаю. Да, жители Ниена ушли в Выборг, но остались жители остальных сел и деревень, расположенных на территории нынешнего С.-Петербурга. Ушли шведы, а инкери жившие в Невской дельте, остались. Вот они-то и влились в число жителей С.-Петербурга. И в этом смысде есть преемственность.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138063 является ответом на сообщение #138034] |
вт, 30 октября 2012 22:33 |
|
|
| Краевед писал(а) вт, 30 октября 2012 16:28 |
Параллельно Санкт-Петербург и Ниен никогда не существовали. Ниен был сожжен шведами в октябре 1702 году, почти за год до штурма Ниеншанца (апрель-май 1703г.). Естественно, жители разъехались, увезя с собой всё, что возможно. В окрестных селениях они не оставались. Это бессмысленно, да и где найти столько "жилплощади"?
Т.е. "ниенцы" никакого вклада в строительство Санкт-Петербурга не внесли.
|
Это не так. То, что мы называем Ниеншанцем состояло из трех частей - крепости Ниеншанц (левый берег Охты), города Ниенштадт (правый берег Охты) и русской части города на левом берегу Невы окруженной кронверком именуемой на картах Спасским.
http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%20SPb_1703god/Pre_imag es/Map_004.gif
http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%20SPb_1703god/Pre_imag es/p380_381_big.gif
http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%20SPb_1703god/Pre_imag es/Nien.gif
Русская часть города осталась невредимой. Спасское то никто никогда не сжигал и не срывал.
Учитывая, что располагалось оно на незатапливаемом месте, имело церковь (значит густонаселённое) - возможно одно из самых старых русских поселений в этих местах. Если уж хочется вести преемственность - вот от кого её надо вести.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 23:08:06 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
