ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » О Ниене, Петре Первом и немецких историках
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138657 является ответом на сообщение #137652] ср, 07 ноября 2012 00:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Кто такие Искатели?
Крутые арихивы это что? У них вообще-то названия есть: РГИА, РГАДА, например...

Санкт-Петербург - это все то, что в современных границах города, а не только Петропавловская крепость и Петроградская сторона около крепости. Вот в нынешних границах города и нужно рассуждать.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138659 является ответом на сообщение #138538] ср, 07 ноября 2012 00:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
avam писал(а) пн, 05 ноября 2012 21:37

Похоже вообще Петербург - это "экспромт" царя-плотника. Сначала - крепость для контроля за не очень удобным, но единственно доступным выходом в Балтику. Потом город-порт. Потом -столица!
Идеологическое обоснование (вообще то не малое дело при развязывании войн и при их завершении)Северной войны - "возвращение отеческих вотчин" - южного берега Финского залива. А тут пришлось брать Выборг! Как "подушку безопасности". Занимать территорию с "идеологически чуждым" населением, которое к "отеческим вотчинам" - "ни сном не духом.". НЕ очень "вяжется". Можно и репутацию разбойника у братьев христианских государей заработать. А там и коалицию какую нибудь против себя создать.Как Иван Грозный.


Весьма странное утверждение!
В XVI-XVII веках, Нева - единственный удобный выход в Балтику.
За 800 лет до этого события, Рюрик "осел" в Ладоге, которая уже существовала и была расположена всё на том же "неудобном" маршруте Ильмень-Волхов-Ладога-Нева-Балтика. Орешек, как ни странно, тоже контролировал этот "не очень удобный" выход.
На "экспромт" не похоже.
К тому же у части местного населения жива была ещё память об Отечестве, т.к. с начала оккупации прошло "всего" 90 лет.

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138662 является ответом на сообщение #138634] ср, 07 ноября 2012 00:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Хиви писал(а) вт, 06 ноября 2012 20:53

Вообще-то С.-Петербург и Петропавловская крепость это далеко не одно и тоже. И с какой стати жители Охты должны вести летоисчисление от закладки Петропавловской крепости, а не Ниена? Ниен он хоть был на территории Охты, а Петропавловская крепость вообще где-то с краю (по отношению к Охте)?

Кроме того, Петропавловская крепость никогда не была административным центром города. Это просто фортификационное сооружение и тюрьма. И жилым или торговым районом ее также не назвать.
Может еще группу ДОТов на Муратовке сельским поселением объявим если аналогично Петропавловке рассуждать...


Жители Охты должны вести летоисчисление от русских поселений со смешанным населением, которые существовали до Ниена (шведы, эвремейсы и савакоты тогда ещё жили в других местах). К тому же, большинство шведов уехали в 1702г., когда город был сожжен самими шведами.

По поводу "группы ДОТ".
Согласно Вашей классификации, ДОТ "Ландскрона" в зачёт не идёт.

Если крепостные сооружения учитывать, то и в этом случае Ландскрона не первая из известных фортеций на охтинском мысу.
Археологи обнаружили остатки укреплений существовавших незадолго до возведения шведской крепости. Судя по длинне уже окопанного рва (80 м) - не мелкого.

[Обновления: ср, 07 ноября 2012 00:57]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138663 является ответом на сообщение #138619] ср, 07 ноября 2012 00:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
urochische писал(а) вт, 06 ноября 2012 18:45


«По взятии Канец отправлен воинский совет, тот ли шанец крепить, или иное место удобнее искать (понеже оный мал, далеко от моря, и место не гораздо крепко от натуры), в котором положено искать новаго места, и по нескольких днях найдено к тому удобное место остров, который назывался Люст Еланд (то есть Веселый остров), где в 16 день мая... крепость заложена и именована Санктпетербург»


И причины вовсе не в идеологии ни в какой и не в стремлении чего-то там забыть или принизить. Причины собственно всего три - оный мал




Более чем странная причина. Строй вокруг и рядом с ним сколько тебе надо и будет он велик.



urochische писал(а) вт, 06 ноября 2012 18:45

да и с точки зрения обороны не гораздо крепок (в последующие два лета шведы, кстати, приходили, и к Ниеншанцу подходили, а вот до новой крепости не добрались,




Не только добрались, но и снова захватывали в свои руки Ниеншанц на несколько дней. Но были вынуждены уйти из-за сильного артиллерийского огня из Спасского.


Хиви писал(а) вт, 06 ноября 2012 20:53

Вообще-то С.-Петербург и Петропавловская крепость это далеко не одно и тоже. И с какой стати жители Охты должны вести летоисчисление от закладки Петропавловской крепости, а не Ниена?


Почему Ниена? Тогда уж того самого загадочного Невского Устья. Ведь Невское Устье было шведами просто напросто перестроено и переименовано в Ниен. Церковь Михаила Архангела перестроена в кирху. Бастион Мертвый Ниеншанца построен на месте русского кладбища и поэтому так назван. Но вот когда было основано это Невское Устье? Спасское - Невское_Устье явно парные населённые пункты хотя бы в силу того, что здесь существовала паромная переправа. Она естественно должна быть на обоих берегах Невы. Церковь в Спасском известна с 1504 года. Значит основан ещё раньше. Минимум 15-й век.

Настоятельно советую обратить внимание на вот эту публикацию. http://archeologia.narod.ru/piter/piter.htm Вроде бы она ещё здесь не обсуждалась. А также обратить внимание на место где располагался новгородский тиун - новгородская администрация данного края.



Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138668 является ответом на сообщение #138657] ср, 07 ноября 2012 02:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lois
Хиви писал(а) ср, 07 ноября 2012 00:06

Кто такие Искатели?
Крутые арихивы это что? У них вообще-то названия есть: РГИА, РГАДА, например...

Санкт-Петербург - это все то, что в современных границах города, а не только Петропавловская крепость и Петроградская сторона около крепости. Вот в нынешних границах города и нужно рассуждать.

вот Искатели
http://statehistory.ru/553/Ubiytsa-Petra-I/
Я честно говоря никогда архивами не занимался, но судя по всему есть закрытые архивы к которым они имеют допуск. И к западным архивам имеют.
Если вы сможете по информации, которая здесь приводится сказать что это за архивы и имеете ли вы к ним допуск, то можно продолжить разговор. А вообще я не понял- я давал линк в этой теме на фильм Искателей по Ниену и было пару реплик насчёт них. А из того, что вы говорите следует, что материалы темы вы не читали.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138690 является ответом на сообщение #137652] ср, 07 ноября 2012 10:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Все рассуждения имеют смысл, только если предположить,что Пётр1 вообще ничего не основывал и город не закладывал, а просто использовал существовавшие поселения, обозвав их Санкт-Петербургом. Но тогда коту под хвост летит вся официальная история города, вместе со всеми планами строительства и т.д.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138696 является ответом на сообщение #138659] ср, 07 ноября 2012 11:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"В XVI-XVII веках, Нева - единственный удобный выход в Балтику."

Единственный - не значит удобный. Если он такой удобный, к чему "огород городить"? Почему на этом выходе не возник центр международной торговли, пока этот выход был сотни лет русским? Причем не территорией "костного и реакционного" Московского царства, а землями оборотистых и предприимчивых новгородцев.

Неудобен этот выход. Замерзает рано, расходятся льды поздно. Мели. Низкие, затапливаемые берега, лабиринт проток, в котором без лоцмана и навигационного обустройства не пройти( а ведь ничего этого не было). Прошел дельту- дальше река с сильным течением, пороги. А еще в мае можно наткнуться на ледоход и верное кораблекрушение. Потом бурная Ладога, вдоль которой не зря наверное с такими трудозатратами были построены ладожские каналы.

Центр земледелия южнее (Копорское плато с плодородными почвами). А значит там и высокая численность населения, и поселения, и торные дороги. И торговля. А Нева - это глухой угол, окраина ,не очень нужная ни русским , ни шведам.
Петру приходилось заселять эти "удобные" места железной рукой и драконовскими указами. И придумывать "пряники" для привлечения иностранных мореплавателей.

Кстати как только появляются у России ( у СССР) на Балтике порты поюжнее и поближе к Европе - усилия по развитию портового хозяйства перемещаются туда.

[Обновления: ср, 07 ноября 2012 11:21]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138709 является ответом на сообщение #137793] ср, 07 ноября 2012 12:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ольга в
В ленинградских школах про Ладогу было не чуть-чуть, а достаточно для школьника 4 или 7 классов. Рассказ о Ладоге входил в подраздел учебного плана "Краеведение". Ладогу активно " ковыряют" с века 19. Во всяком случае в период развитого социализма копали ежегодно в доступное природой время. Другое дело -"выпячивание" роли Ладоги. Этим занимаются люди "от науки", или чиновники под раздачу денег. Редко- сами археологи, но опять же с целью получить финансирование. Увы, по другому найти средства на продолжение работ не получается. Видимо, все ушло на бриллианты сожительницы министра обороны. А наука, как всегда, по остаточному принципу.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138711 является ответом на сообщение #138696] ср, 07 ноября 2012 12:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ольга в
Пока Новгород был членом Ганзы, то нечего было огород городить и строить крепость в устье Невы. Он и пригороды были тем самым центром торговли и удобным выходом в Балтику, который контролировали предприимчивые и оборотистые новгородцы.
Проблемы начались после присоединения Новгорода к Московскому царству. И порт Стрельна был с новгородских времен. Но только все торговые суда немцами заворачивались в Ревель и Нарву для разгрузки с последующей перепродажей сухопутным путем в Московию. И Литва от этого кормилась. Соответственно и цены ими диктовались.
Выход в Балтику без флота и крепостей не имел смысла. На все это денег и людей не хватало в 16 веке. Все-таки первостепенной задачей царя была защита от татар всех мастей. Одно дело -оборона государства, другое-прирастание его богатств. Первое важнее, иначе можно все потерять.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138715 является ответом на сообщение #138711] ср, 07 ноября 2012 12:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
ольга в писал(а) ср, 07 ноября 2012 12:19

Пока Новгород был членом Ганзы...

Новгород не был членом Ганзы. Там было представительство Ганзы, о котором здесь писали.


Все новое это хорошо забытое старое
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138726 является ответом на сообщение #138652] ср, 07 ноября 2012 14:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
urochische
Lois писал(а) вт, 06 ноября 2012 23:31


Искатели говорят, что Пётр заставил переписать историю края. Не знаю на какой минуте. А ведь Искатели
работают с самыми крутыми архивами. Вот если вы взялись что-то опровергать, опровергните этот довод Искателей.


Это не довод, это голословное утверждение. Если господа Искатели (обязательно с большой буквы? ладно) говорят, что "Петр заставил переписать историю края", то пусть уж заодно сообщат, когда, где, кого, в каких формулировках Петр заставлял это делать. Короче говоря, ссылки на документы.

Не удивлюсь, если таких документов в помине нет. То есть господа Искатели тупо врут.

А пока нет доказательств господ Искателей, опровергать нечего.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138727 является ответом на сообщение #138663] ср, 07 ноября 2012 15:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
urochische
Шуруп писал(а) ср, 07 ноября 2012 00:52


И причины вовсе не в идеологии ни в какой и не в стремлении чего-то там забыть или принизить. Причины собственно всего три - оный мал

Более чем странная причина. Строй вокруг и рядом с ним сколько тебе надо и будет он велик.


Речь именно о том, что надо строить. Ниеншанц не годился, он был слишком мал для петровских целей, в нем было просто мало места, чтобы поселиться в нем и жить. Значит, надо было строить новуюу крепость и новый город. А если надо строить, то было уже все равно, расширять Ниеншанц или строить новый город с нуля. С этой точки зрения Ниеншанц как место никакими преимуществами не обладал.

Шуруп писал(а) ср, 07 ноября 2012 00:52


в последующие два лета шведы, кстати, приходили, и к Ниеншанцу подходили, а вот до новой крепости не добрались,

Не только добрались, но и снова захватывали в свои руки Ниеншанц на несколько дней. Но были вынуждены уйти из-за сильного артиллерийского огня из Спасского.


Ну да. Ниеншанц был расположен неудачно с точки зрения обороны... Петру ли этого не знать Очень веская для 1703 года причина отказаться от использования Ниеншанца и построить другую крепость в более удобном для обороны месте.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138728 является ответом на сообщение #138696] ср, 07 ноября 2012 15:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
urochische
avam писал(а) ср, 07 ноября 2012 11:15


"В XVI-XVII веках, Нева - единственный удобный выход в Балтику."

Единственный - не значит удобный. Если он такой удобный, к чему "огород городить"? Почему на этом выходе не возник центр международной торговли, пока этот выход был сотни лет русским? Причем не территорией "костного и реакционного" Московского царства, а землями оборотистых и предприимчивых новгородцев.



Тут причина, я думаю, самая простая. Дело только в уровне развития судоходства. Пока использовались суда класса, если использовать современный термин, "река-море", то есть весельно-парусные лодьи, драккары и т.п., то мореходы могли без больших проблем ходить с моря на реки и озера, доходить и до Новгорода, например. Порты вовсе не требовалось создавать обязательно на морском берегу.

К 18 веку ситуация изменилась. В это время морские суда стали большими и лишились весел, но механических двигателей еще не получили. Потому движение по рекам для них стало крайне проблематичным.

Потому уже необходимо стало создавать морские порты именно на морском берегу. И переваливать грузы с морских судов на речные. Ведь не забываем, что до развития железных дорог и автотранспорта именно речные водные пути для России были основой транспортных перевозок. Именно через Неву (а не через Нарву, к кримеру) лежит путь к Волхову и далее ко всей внутренней водной системе России, и на Волгу, и в Москву "порт пяти морей", и далее куда угодно.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138729 является ответом на сообщение #138726] ср, 07 ноября 2012 15:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lois
urochische писал(а) ср, 07 ноября 2012 14:45

Lois писал(а) вт, 06 ноября 2012 23:31


Искатели говорят, что Пётр заставил переписать историю края. Не знаю на какой минуте. А ведь Искатели
работают с самыми крутыми архивами. Вот если вы взялись что-то опровергать, опровергните этот довод Искателей.


Это не довод, это голословное утверждение. Если господа Искатели (обязательно с большой буквы? ладно) говорят, что "Петр заставил переписать историю края", то пусть уж заодно сообщат, когда, где, кого, в каких формулировках Петр заставлял это делать. Короче говоря, ссылки на документы.

Не удивлюсь, если таких документов в помине нет. То есть господа Искатели тупо врут.

А пока нет доказательств господ Искателей, опровергать нечего.


Даа крутяк. Скоро похоже вы зуботычины будете раздавать. Вот встретьтесь с Искателями и выясните. Они немного не такие люди, чтобы кому-то что-то доказывать. Они делом занимаются.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138730 является ответом на сообщение #138729] ср, 07 ноября 2012 15:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
urochische
Lois писал(а) ср, 07 ноября 2012 15:22


Искателями и выясните. Они немного не такие люди, чтобы кому-то что-то доказывать. Они делом занимаются.



Делом заниматься - это телепередачки лепить?

Ну ок. Я вижу, Вы джентльмен. Поскольку на слово верят только джентльмены и лохи.

Тут нечего добавить.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138731 является ответом на сообщение #138730] ср, 07 ноября 2012 15:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lois
urochische писал(а) ср, 07 ноября 2012 15:35

Lois писал(а) ср, 07 ноября 2012 15:22


Искателями и выясните. Они немного не такие люди, чтобы кому-то что-то доказывать. Они делом занимаются.



Делом заниматься - это телепередачки лепить?

Ну ок. Я вижу, Вы джентльмен. Поскольку на слово верят только джентльмены и лохи.

Тут нечего добавить.


Я пока ничего не сказал о своём отношении. Я сказал, что есть такая фраза у Искателей. На мой взгляд они достаточно ответственные люди,чтобы просто так кидаться такими фразами. Тем более тема спорная и всегда можно получить по голове от противников.
А мне интересно, чем вы занимаетесь, что для вас делать передачи, какое-то детское занятие? Они ведь не просто передачи делают, а перед этим исследуют материал по теме. А для этого надо мозги иметь.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138733 является ответом на сообщение #137652] ср, 07 ноября 2012 16:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
На мой взгляд вообще не стоит ссылаться на какие-то телепередачи как источник информации на историческую тему. Иногда такую вопиющую отсебятину можно обнаружить на всяких даже казалось бы специализированных каналах.


Беседовал я с телевизионщиками как они готовят программы и откуда столько ляпов. Зачастую на сбор материала по сюжету им дают два часа. Им даже интренет-то за это время толком не посмотреть. А уж какие там архивы! На архивы нужны месяцы и годы, особенно если человек не в теме и начинает с нуля...
Еще хотел пояснить, что никаких "секретных" архивов по средневековью и Петровскому времени у нас в России не существует.
Секретят разные советские интересные дела из области политики и военной темы. А уж Петровская эпоха вполне открыта. Только мало желающих в архивах-то сидеть.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138738 является ответом на сообщение #138728] ср, 07 ноября 2012 16:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
[quote title=urochische писал(а) ср, 07 ноября 2012 15:12]
avam писал(а) ср, 07 ноября 2012 11:15


"В XVI-XVII веках, Нева - единственный удобный выход в Балтику."

Именно через Неву (а не через Нарву, к кримеру) лежит путь к Волхову и далее ко всей внутренней водной системе России, и на Волгу, и в Москву "порт пяти морей", и далее куда угодно.



Есть еще один путь.
И он тоже широко использовался.
Через Западную Двину. Оттуда через один волок недалеко от Торопца попадали в бассейн Волхова. Или опять же через один волок у Гнездово/Смоленска в бассейн Днепра.

В принципе до открытия пути вниз по Волге, пока он был заблокирован хазарами до их разгрома Святославом, новгородский путь не имел никаких особых преимуществ. (Впрочем хазары пытались и путь в греки контролировать через подчинение Киева). Лишь когда появился ход на Волгу и в восточные страны оттуда, волховская ветвь стала более интересной, так как фактически объединяла оба пути - и в греки и в арабы.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138742 является ответом на сообщение #138731] ср, 07 ноября 2012 17:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Lois писал(а) ср, 07 ноября 2012 15:40

Я сказал, что есть такая фраза у Искателей. На мой взгляд они достаточно ответственные люди,чтобы просто так кидаться такими фразами.


Я смотрел пару раз "Искателей", интересно конечно, но они делают какие-то, на мой взгляд, необоснованные выводы. Понятно, что им надо телезрителя заинтересовать, но они изучают какой-нибудь факт, а потом говорят, из этого следует.... А из этого ничего и не следует. Вернее, всё что хочешь может следовать.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138750 является ответом на сообщение #138726] ср, 07 ноября 2012 19:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
avam
Кстати должна была еще быть написана история. Которую Петр велел переписать
А телевизионщики (наши)- вообще интересные ребята. Сколько общался - ленивые, нелюбопытные, и всегда без денег. Но самоуверенности - вагон.

[Обновления: ср, 07 ноября 2012 20:01]

Известить модератора

Предыдущая тема: Подземные ходы в Питере
Следующая тема: Питер ли это?
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 14:17:42 MSK 2024