Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » О Ниене, Петре Первом и немецких историках
| Re: О неизвестном городеНиене [сообщение #137870 является ответом на сообщение #137820] |
вс, 28 октября 2012 22:26   |
|
|
Чес-слово...
О чём спорим?
Уж все аргументы обсосаны-обглоданы.
Пётр основал Новый город.
Не было у него никакой преемственности
ни по назначению,
ни по значению,
ни по месту (в то время).
Вот разве что волны были на совсем пустынные...| Lois писал |
... приведите слова хоть одного известного русского писателя из литературного произведения,
где бы говорилось о Ниене- скажем Пушкина...
|
Я тоже повторюсь| Любимый театральный критик, извительнейшая тётка, Татьяна Москвина |
А.С. Пушкин, человек довольно невежественный, как большинство урождённых москвичей,
в поэме "Медный всадник" утвеpждает, что до Петpа Великого на беpегах Hевы
пpоживали сплошь убогие чухонцы.
Это, мягко говоpя, не может быть веpным: дельты всех кpупных евpопейских
pек обживались тысячелетиями, и делали это всегда довольно смышленые наpоды.
|
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137871 является ответом на сообщение #137652] |
вс, 28 октября 2012 22:38 |
|
|
О Ниене....
| Цитата: |
"...Согласно Писцовой книге Вотской пятины 1500 года, на устье Охты располагались три деревни и сельцо, населенное не только крестьянами, но и торговыми людьми. Судя по отрывочным документам, уже в XVI веке на его основе формируется русский торговый центр, получивший название Невское устье, или Невский городок.
В Копенгагенском архиве хранится донесение выборгского губернатора Ролова Матсона шведско-датскому королю Христиану II, датированное 21 августа 1521 года. В нем имеются сведения о нападении морских разбойников на русский торговый город Ниен, судя по всему располагавшийся в устье Охты...
|
http://www.pavlovsk-spb.ru/predystoriya/192-pod-vlastyu-shve dskoj-korony.html
Гостинный двор и церковь в устье Охты
http://krotov.info/libr_min/s/selin/16000525.html
Парадокс! Ниена нет, а город "Ниен" уже упоминается.
Т.е. "Ниеном" они называли городок "Невское Устье".
[Обновления: вс, 28 октября 2012 23:08] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О неизвестном городеНиене [сообщение #137872 является ответом на сообщение #137870] |
вс, 28 октября 2012 22:42 |
|
|
"О чём спорим?"
Спорим о том имел ли место акт войны советского ( а до него российского) государства (знать бы еще что это за субстанция такая, существующая помимо людей и обладающая собственной волей) против собственного народа, выразившейся в замалчивании факта преемственности города Петербурга от шведского Ниена и внушения бедному народу мысли о некой собственной самобытности, своей культуре и своей же цивилизации. А также о моральном облике ангажированных властью литераторов типа Пушкина, Гоголя и прочих писак которые замалчивали эту преемственнсость 
Во всяком случае начинали спорить по моему об этом.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137873 является ответом на сообщение #137652] |
вс, 28 октября 2012 23:09 |
|
|
Цитата
"Пётр основал Новый город.
Не было у него никакой преемственности
ни по назначению,
ни по значению,
ни по месту (в то время)."
Да не было преемственности. А каково назначение Ниена? Основных функций три; военная функция (крепость), торговая и наконец транспортная (водные пути).
И у Питера те же функции при Петре были. Преемственность полная.
А по месту? Ну перенес Петр Великий крепость ниже по течению на несколько верст чисто по фортификационным соображениям, ну и что? Он же не за 100 верст ее отодвинул, а в той же дельте Невы.
По значению Питер в первые годы существования также не бог весть что был. Это уже позже, Петр решил его столицей сделать.
А Москвиной не худо б знать, что ведь и Петр Великий москвичем был по рождению.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137876 является ответом на сообщение #137875] |
вс, 28 октября 2012 23:33 |
|
|
| Хиви писал(а) вс, 28 октября 2012 23:24 |
То есть Вы хотите сказать, что слово Ниен исконно русское? И что же оно означает? А еще более по-русски Ландскрона звучит.
|
"Ниеном", на свой манер, называли русский городок "Невское устье" (в котором были церковь, гостинный двор, корабельная пристань, были и укрепления, раз уж получил статус "городка").
http://www.pavlovsk-spb.ru/predystoriya/192-pod-vlastyu-shve dskoj-korony.html
http://krotov.info/libr_min/s/selin/16000525.html
Об этом я упоминал в предыдущих сообщениях.
[Обновления: вс, 28 октября 2012 23:40] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137877 является ответом на сообщение #137652] |
вс, 28 октября 2012 23:40 |
|
|
|
Ну вот другое дело. Да, конечно, места эти были всегда в последние 600 лет обжитые. Жили здесь ингерманландцы, русские и шведы (в 17 веке). Положение уж очень географически выгодное. Понятно, что устье Невы незаселенным никогда не было. И игнорировать это прошлое дельты Невы, заявлять что Петр основал все с нуля, совершенно безосновательно.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137884 является ответом на сообщение #137877] |
пн, 29 октября 2012 00:33 |
|
|
| Хиви писал(а) вс, 28 октября 2012 23:40 |
Ну вот другое дело. Да, конечно, места эти были всегда в последние 600 лет обжитые. Жили здесь ингерманландцы, русские и шведы (в 17 веке). Положение уж очень географически выгодное. Понятно, что устье Невы незаселенным никогда не было. И игнорировать это прошлое дельты Невы, заявлять что Петр основал все с нуля, совершенно безосновательно.
|
До 1611 г. в устье Охты было крупное русское поселение (городок) со смешанным населением, но увы, без шведов, савакотов и эвремейсов. После оккупации шведы даже не стали переименовывать населённый пункт. Как называли на свой манер "Ниеном", так и продолжали называть. Русских, ижорцев, карелов, вепсов повыгоняли и(или) истребили, а церковь разрушили или перестроили. Соханившиеся постройки и укрепления использовали по назначению.
Город Санкт-Петербург основан в дельте Невы на пустом месте, т.к. острова затоплялись во время наводнений и крупные поселения не строились. Никакой преемственности. Новый Город, на новом месте. Столица Империи.
Когда Пушкин написал: "По мшистым топким берегам...", он имел в виду дельту Невы, а не Охту, Ижору или Орешек. В дельте так и было.
Кстати, Ниен, к тому времени, был сожжен шведами, Ниеншанц разрушен при штурме. С тем же успехом, если рассматривать широко, возможно начать с Орешка, тоже на Неве, только чуть подальше. Или со Старой Ладоги.
[Обновления: пн, 29 октября 2012 00:37] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137885 является ответом на сообщение #137884] |
пн, 29 октября 2012 01:44 |
|
|
| Краевед писал(а) пн, 29 октября 2012 00:33 |
| Хиви писал(а) вс, 28 октября 2012 23:40 |
Ну вот другое дело. Да, конечно, места эти были всегда в последние 600 лет обжитые. Жили здесь ингерманландцы, русские и шведы (в 17 веке). Положение уж очень географически выгодное. Понятно, что устье Невы незаселенным никогда не было. И игнорировать это прошлое дельты Невы, заявлять что Петр основал все с нуля, совершенно безосновательно.
|
До 1611 г. в устье Охты было крупное русское поселение (городок) со смешанным населением, но увы, без шведов, савакотов и эвремейсов. После оккупации шведы даже не стали переименовывать населённый пункт. Как называли на свой манер "Ниеном", так и продолжали называть. Русских, ижорцев, карелов, вепсов повыгоняли и(или) истребили, а церковь разрушили или перестроили. Соханившиеся постройки и укрепления использовали по назначению.
Город Санкт-Петербург основан в дельте Невы на пустом месте, т.к. острова затоплялись во время наводнений и крупные поселения не строились. Никакой преемственности. Новый Город, на новом месте. Столица Империи.
Когда Пушкин написал: "По мшистым топким берегам...", он имел в виду дельту Невы, а не Охту, Ижору или Орешек. В дельте так и было.
Кстати, Ниен, к тому времени, был сожжен шведами, Ниеншанц разрушен при штурме. С тем же успехом, если рассматривать широко, возможно начать с Орешка, тоже на Неве, только чуть подальше. Или со Старой Ладоги.
|
На мой взгляд дело не в наводнениях. Они не так часто случаются. Просто острова дельты Невы формировались постепенно. Мы знаем по карте 1697 что они были несколько меньше чем через 100 лет. В начале 17 го века они, скорее всего, были ещё меньше и залив глубже вдавался в сушу - ближе к Ниену.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137886 является ответом на сообщение #137827] |
пн, 29 октября 2012 04:29 |
|
|
| дикий писал(а) сб, 27 октября 2012 23:03 |
Имена Синеус и Трувор отнюдь не скандинавские. Олег, Игорь - западнославянские. Аскольд - венгерское.
|
Не скандинавские, а какие?
По поводу западнославянского происхождения имен Олег и Игорь - просьба упомянуть, кто из достоверных западных славян носил похожие имена.
| дикий писал(а) сб, 27 октября 2012 23:03 |
А сравнение с Англией как раз уместно. И то что у нас князья не говорили несколько веков на скандинавском наречии говорит о том что они на нём не говорили никогда.
|
Сравнение с Англией неуместно, потому что по-французски говорила и саксонская средневековая знать.
Был ли немецкий родным для Павла I и его детей? Или его родители никогда на нем не говорили?
| дикий писал(а) сб, 27 октября 2012 23:03 |
А слов в русском языке скандинавского происхождения всего 10, что очень мало.
|
Ну, простейший запрос в поисковике выдает на ура автореферат к диссертации с упоминанием 66 скандинавских лексем, вошедших в русский язык только до XIV века. А сколько таких лексем успело отмереть?
Прочел, но лучше бы не читал.
Автор на полном серьезе выводит "немец" от неметов (видимо, по аналогии с аллеманами и саксами), только не принимает в расчет то обстоятельство, что славяне с малюсеньким племенем неметов, обитавшим на западной ойкумене германского мира и успевшим романизироваться задолго до возникновения славян как таковых, не контактировали, в отличие от франков с аллеманами и финнов с саксами. Ну как бы немцы всех восточных славян в дулебы или тиверцы записали. Версия с "немыми" немцами как противоположностью "знающим слова" словенам и то более правдоподобна.
Попытки привязать и без того близких им ильменских славян к ободритам довольно странная. Говор у новгородцев более похож на западнославянский, чем на полянский? Ну здорово! Вот только для этого никакие князья не нужны, если предположить, что ильменские словене родственно более близки западным славянам, чем полянам, и мигрировали они из нынешней Польши. Черепа у них похожи? (интересно, на каком достаточном материале делались сравнения, учитывая обряд трупосожжения?) А дважды два - равно четыре, что тоже много что подтверждает. Вот оказалось бы, что черепа у новгородцев точь-в-точь, как у корейцев - был бы повод пересматривать историю.
Упомянув о том, что православных (христиан восточного обряда) в Швеции не водилось, автор или обманывает, или не знал о том, что до 12 века восточное христианство в Швеции было не так уж и не развито. Даже средневековое захоронение епископа в восточно-христианском облачении недавно обнаружилось. Не говоря уже о возможно скандинавском происхождении новгородского священника Упыря Лихого, службе норманнов в Византии и многом другом. А что до пережитков язычества - так их и на Руси изводили еще веками.
Кстати говоря, православные варяги в летописи тоже упомянуты - как первые русские мученики за веру (убитые язычниками в Киеве за отказ участвовать в человеческом жертвоприношении).
Да, и остался нерешенным вопрос: почему, так навязывая отождествление варягов с ободритами, автор не прокомментировал упоминание в летописях бодричей (то бишь, этих самых ободритов)?
|
|
|
|
| Re: О неизвестном городеНиене [сообщение #137887 является ответом на сообщение #137872] |
пн, 29 октября 2012 04:30 |
|
|
| avam писал(а) вс, 28 октября 2012 22:42 |
"О чём спорим?"
Спорим о том имел ли место акт войны советского ( а до него российского) государства (знать бы еще что это за субстанция такая, существующая помимо людей и обладающая собственной волей) против собственного народа, выразившейся в замалчивании факта преемственности города Петербурга от шведского Ниена и внушения бедному народу мысли о некой собственной самобытности, своей культуре и своей же цивилизации. А также о моральном облике ангажированных властью литераторов типа Пушкина, Гоголя и прочих писак которые замалчивали эту преемственнсость
Во всяком случае начинали спорить по моему об этом.
|
На самом деле речь возможно не идёт о моральном облике людей подневольных, а о том, кто всё это заварил. А человек слаб, чего уж тут говорить... .
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137909 является ответом на сообщение #137871] |
пн, 29 октября 2012 13:47 |
|
|
| Краевед писал(а) вс, 28 октября 2012 22:38 |
О Ниене....
| Цитата: |
"...Согласно Писцовой книге Вотской пятины 1500 года, на устье Охты располагались три деревни и сельцо, населенное не только крестьянами, но и торговыми людьми. Судя по отрывочным документам, уже в XVI веке на его основе формируется русский торговый центр, получивший название Невское устье, или Невский городок.
В Копенгагенском архиве хранится донесение выборгского губернатора Ролова Матсона шведско-датскому королю Христиану II, датированное 21 августа 1521 года. В нем имеются сведения о нападении морских разбойников на русский торговый город Ниен, судя по всему располагавшийся в устье Охты...
|
http://www.pavlovsk-spb.ru/predystoriya/192-pod-vlastyu-shve dskoj-korony.html
Гостинный двор и церковь в устье Охты
http://krotov.info/libr_min/s/selin/16000525.html
Парадокс! Ниена нет, а город "Ниен" уже упоминается.
Т.е. "Ниеном" они называли городок "Невское Устье".
|
Кто автор первого сочинения и на какие материалы оно опирается?
Кто "они" какой "городок" когда "называли" ?
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137934 является ответом на сообщение #137885] |
пн, 29 октября 2012 18:08 |
|
|
| дикий писал(а) пн, 29 октября 2012 01:44 |
| Краевед писал(а) пн, 29 октября 2012 00:33 |
| Хиви писал(а) вс, 28 октября 2012 23:40 |
Ну вот другое дело. Да, конечно, места эти были всегда в последние 600 лет обжитые. Жили здесь ингерманландцы, русские и шведы (в 17 веке). Положение уж очень географически выгодное. Понятно, что устье Невы незаселенным никогда не было. И игнорировать это прошлое дельты Невы, заявлять что Петр основал все с нуля, совершенно безосновательно.
|
До 1611 г. в устье Охты было крупное русское поселение (городок) со смешанным населением, но увы, без шведов, савакотов и эвремейсов. После оккупации шведы даже не стали переименовывать населённый пункт. Как называли на свой манер "Ниеном", так и продолжали называть. Русских, ижорцев, карелов, вепсов повыгоняли и(или) истребили, а церковь разрушили или перестроили. Соханившиеся постройки и укрепления использовали по назначению.
Город Санкт-Петербург основан в дельте Невы на пустом месте, т.к. острова затоплялись во время наводнений и крупные поселения не строились. Никакой преемственности. Новый Город, на новом месте. Столица Империи.
Когда Пушкин написал: "По мшистым топким берегам...", он имел в виду дельту Невы, а не Охту, Ижору или Орешек. В дельте так и было.
Кстати, Ниен, к тому времени, был сожжен шведами, Ниеншанц разрушен при штурме. С тем же успехом, если рассматривать широко, возможно начать с Орешка, тоже на Неве, только чуть подальше. Или со Старой Ладоги.
|
На мой взгляд дело не в наводнениях. Они не так часто случаются. Просто острова дельты Невы формировались постепенно. Мы знаем по карте 1697 что они были несколько меньше чем через 100 лет. В начале 17 го века они, скорее всего, были ещё меньше и залив глубже вдавался в сушу - ближе к Ниену.
|
За 300 лет, Галерная гавань на Васильевском острове, Адмиралтейство и Заячий остров не слишком удалились от моря.
На карте 1697 года пропорции наверняка не соблюдены.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137936 является ответом на сообщение #137909] |
пн, 29 октября 2012 18:36 |
|
|
| alexsvar писал(а) пн, 29 октября 2012 13:47 |
| Краевед писал(а) вс, 28 октября 2012 22:38 |
О Ниене....
| Цитата: |
"...Согласно Писцовой книге Вотской пятины 1500 года, на устье Охты располагались три деревни и сельцо, населенное не только крестьянами, но и торговыми людьми. Судя по отрывочным документам, уже в XVI веке на его основе формируется русский торговый центр, получивший название Невское устье, или Невский городок.
В Копенгагенском архиве хранится донесение выборгского губернатора Ролова Матсона шведско-датскому королю Христиану II, датированное 21 августа 1521 года. В нем имеются сведения о нападении морских разбойников на русский торговый город Ниен, судя по всему располагавшийся в устье Охты...
|
http://www.pavlovsk-spb.ru/predystoriya/192-pod-vlastyu-shve dskoj-korony.html
Гостинный двор и церковь в устье Охты
http://krotov.info/libr_min/s/selin/16000525.html
Парадокс! Ниена нет, а город "Ниен" уже упоминается.
Т.е. "Ниеном" они называли городок "Невское Устье".
|
Кто автор первого сочинения и на какие материалы оно опирается?
Кто "они" какой "городок" когда "называли" ?
|
1. Автор-администратор сайта http://www.pavlovsk-spb.ru - Наталья Мельниченко.
Опирается на материалы "Копенгагенском архива в котором хранится донесение выборгского губернатора Ролова Матсона шведско-датскому королю Христиану II, датированное 21 августа 1521г..."
http://krotov.info/libr_min/s/selin/16000525.html
2. Кто "они"? Шведы.
3. Какой "городок"? Предположительно "Невское устье" ("Невский городок"). Других удобных мест в низовьях Невы нет. В противном случае придётся предположить существование ещё одного достаточно крупного населённого пункта (атлантиды), который бесследно исчез в XVI веке.
4. Когда "называли"? В XVI веке (1521г.)
5. Карта Карелии,
составленная после взятия Кексгольма
в 1580г. Понтусом де ла Гарди
(по предположению А.И.Гиппинга)
https://www.aroundspb.ru/maps/ingermanland/1580/inger1580.php
6. Надеюсь, упоминание (1600г.) наличия в устье Охты русской корабельной пристани, гостинного двора и церкви у Вас не вызывает сомнений?
http://krotov.info/libr_min/s/selin/16000525.html
[Обновления: пн, 29 октября 2012 19:05] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137939 является ответом на сообщение #137652] |
пн, 29 октября 2012 19:40 |
|
|
Меня удивляют сторонники того, что дескать Питер, заложенный в 1703 году никакого отношения не имеет ни к Ниену ни к другим поселениям Невской дельты.
Во-первых, история течет непрерывно. Это потом историки делят ее на периоды, вычленяют революции и начала новых эпох. А реально люди заняты повседневными делами и, зачастую, осознают, что началась новая эпоха задним числом. Вспомните август 1991 года - многие должны помнить. Вы думали в тот момент, что социализм сдох, а капитализм наоборот победил? Не,думаю. Да этого, видимо, сам Ельцин тогда еще не осознавал.
То же самое и в 1703 году. Жили-были инкери, занимались сельским хозяйством. Началась Северная война - военные действия , лишения. А потом прошло это и стали они из подданных шведского короля подданными русского императора. Ну и так много для них изменилось? Раньше они в Ниен ходили молоко продавать, а потом в С.-Петербург ходить с той же целью стали. Так что преемственность есть почти всегда, если события идут вподряд, а не разделены столетиями.
|
|
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137941 является ответом на сообщение #137936] |
пн, 29 октября 2012 20:43 |
|
|
Автор статьи не привел каких-либо ссылок на архивные материалы, да и весьма сомнительно столь глубокое проникновение в архивы для написания общей статьи.
Гиппинг датирует карту предположительно, о чем собственно пишет в своем сочинении и обращает внимание на несоответствие русскому типу изображенной церкви.
"Предположительно "Невское устье" ("Невский городок")." - это предполагаете Вы.
И из этих всех предположений вдруг делаете такой вывод. Если бы внимательно почитать Гиппинга, то у него рассуждение о неком безымянном "городке" в шведском донесении. Если бы шведы называли его Ниеном - Гиппинг определенно писал бы об этом.
В отличии от этих предположительных гипотез (да и бог с ними), Селин нормально цитирует архивный материал и никаких вопросов не возникает.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137949 является ответом на сообщение #137941] |
пн, 29 октября 2012 22:53 |
|
|
| alexsvar писал(а) пн, 29 октября 2012 20:43 |
Автор статьи не привел каких-либо ссылок на архивные материалы, да и весьма сомнительно столь глубокое проникновение в архивы для написания общей статьи.
Гиппинг датирует карту предположительно, о чем собственно пишет в своем сочинении и обращает внимание на несоответствие русскому типу изображенной церкви.
"Предположительно "Невское устье" ("Невский городок")." - это предполагаете Вы.
И из этих всех предположений вдруг делаете такой вывод. Если бы внимательно почитать Гиппинга, то у него рассуждение о неком безымянном "городке" в шведском донесении. Если бы шведы называли его Ниеном - Гиппинг определенно писал бы об этом.
В отличии от этих предположительных гипотез (да и бог с ними), Селин нормально цитирует архивный материал и никаких вопросов не возникает.
|
Предполагает Гиппинг, Вы вправе не согласиться.
Утверждает Автор статьи, Вы вправе сомневаться.
Кстати, Вы тоже не привели никаких ссылок на комментарии Гиппинга. Согласитесь, что столь строго подходя к другим авторам, необходимо не менее строго относиться и к своим сообщениям.
Датируя карту 1580г., Гиппинг предполагает, что шведы, на своих картах, обозначали его "Nyen".
Церковь они (шведы) изобразили по своему, это условное обозначение.
К сожалению, Вы не ответили по пунктам, только общие рассуждения.
Хорошо хоть с Селиным согласились.
В 1600 году, в устье Охты существовал достаточно большой русский населённый пункт, с корабельной пристанью, гостинным двором и православным храмом.
[Обновления: пн, 29 октября 2012 22:56] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #137957 является ответом на сообщение #137652] |
пн, 29 октября 2012 23:51 |
|
|
Как-то несерьёзно вести Питер от Ниеншанца и других поселений бывших на месте той территории, что занимает нынешний Петербург.
Единственная причина, это то, что территория на которой располагался Ниеншанц со временем была поглощена городом. А если бы город стал развиваться не как сейчас, а в направлении северо-запада и юго-запада и к нынешнему времени не включал в себя Охту?
Одно дело город перенесён на новое место (после пожара, наводнения , разорения неприятелем). Но здесь то нет такого.
В 1300 году основывается шведская крепость Ландскрона. Позже на ёё месте возникает русское село, затем русский городок, а затем Ниеншанц.
Ниеншанц разрушен. Питер закладывается в другом месте. Какие могут быть вопросы?
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 07:10:59 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
<Больше не буду.