Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Дудоровы горы, Дудорово.
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #143987 является ответом на сообщение #143983] |
вс, 13 января 2013 15:20   |
|
|
| Краевед писал(а) вс, 13 января 2013 14:02 |
Как Вы объясните наличие многочисленных российских Дудоровых и отсутствие таковых в Финляндии (самой финноязычной стране)?
|
Шушарины и Шушары в РФ тоже попадаются, а в Финляндии Шушар точно нет - но это же не аргумент считать наши Шушары названием славянского происхождения 
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #143988 является ответом на сообщение #143965] |
вс, 13 января 2013 15:35 |
|
|
| Шуруп писал(а) вс, 13 января 2013 01:56 |
| ahma писал(а) сб, 12 января 2013 22:03 |
Что до процитированного Вами большого текста , то это редкостная ахинея , имхо . Во время , когда высоты могли быть островами или полуостровами , " дудари " дудели бы в каменные трубы , а таможенники ходили бы с каменными топорами .
|
Это, скорее всего не ахинея, а истинная правда. На форуме уже неоднократно в той или иной степени проходила информация о сравнительно недавнем возникновении Невы и о существовании на её месте залива/пролива в Ладогу. А здесь фактически прямое подтверждение этому. Ахинея почему? Потому что вы "точно знаете", что тысячу лет назад Дедергофская возвышенность и Пулковскик высоты не были островами?
Так или иначе там прямо говорится, что Дудер и Пулк - ЧУДСКИЕ поселения. Возможно и не саамские. Но точно финноязычные.
|
Нева прорвалась , как считается , 3,5-4 тыс лет назад ,2,5 тыс лет назад рельеф стабилизировался . Возможно , тысячу лет назад уровень воды повысился . Можно прикинуть , на сколько он должен был повыситься , чтобы Дудергоф стал хотя бы полуостровом .При 60-и метровом уровне подъема , от " полуострова" до берега моря было бы больше 10-и км , " дударям " следовало иметь мощные легкие . Больше 60-и определить не удалось , шкала кончилась . http://flood.firetree.net/
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #143989 является ответом на сообщение #143977] |
вс, 13 января 2013 15:38 |
|
|
| FSirota писал(а) вс, 13 января 2013 13:01 |
В пояснениях приводится, что так как по тексту выходит, что оставившим письменные свидетельства слова или названия "Дудер" и "Пулк" были понятны, они их не объясняли, то слова на тот момент были в общем языковом обороте. И у славян, и у чуди.
|
кажется, я забыл еще одно необходимое условие для выдвижения и подтверждения топонимических версий - наличие элементарной логики в рассуждениях 
по-вашему выходит, что если в письменном источнике нет перевода иноязычного названия, то слово, находящееся в основе названия, понятно источнику без перевода?
На мой взгляд, наличие новгородского источника, упоминающего чудское селение со схожим звучанием на этом месте, служит очень весомым подтверждением неславянского происхождения названия. Которое, как это водится, было переогласовано новгородцами наподобие знакомого слова.
И последнее - в основе финно-угорской версии лежит не современное название Туутари. Поэтому "перевод с современного финского" тут ни при чем.
[Обновления: вс, 13 января 2013 15:43] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #143991 является ответом на сообщение #143984] |
вс, 13 января 2013 16:24 |
|
|
| Краевед писал(а) вс, 13 января 2013 14:30 |
Все населённые пункты "на Дудорове". Наверное, имеется в виду группа холмов или озеро.
|
Может, "(на земле) Дудорове", то есть, на территории Дудоровского погоста.
Могу привести такой пример по нам. В старых источниках записывалось о "поселении в Пиле". "Пиль" считается, что от прусско-литовского "замок, крепость (на горе)". Но на момент образования поселения никаких прусских замков и крепостей не было. А "гор" в местности было несколько, причём, из блуждающего песка. Речь шла о некой территории, за которой закрепилось название "Пиль-Пиле".
Немцы даже строили версию, что название русское, происходит от "пила". Дескать, песчаные горы с моря выглядят как зубья пилы.
Вот, и считайте, что с 12 века название сохранилось практически в первоначальном варианте, и в основе был некий объект, который был утрачен. И нарицательное имя "пиль-крепость" стало собственным.
Корни "пиль" встречаются несколько раз в названиях по области.
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #143992 является ответом на сообщение #143989] |
вс, 13 января 2013 16:48 |
|
|
| Randy писал(а) вс, 13 января 2013 15:38 |
И последнее - в основе финно-угорской версии лежит не современное название Туутари. Поэтому "перевод с современного финского" тут ни при чем.
|
Так это к Шурупу!
| Randy писал(а) вс, 13 января 2013 15:38 |
кажется, я забыл еще одно необходимое условие для выдвижения и подтверждения топонимических версий - наличие элементарной логики в рассуждениях
|
Вы говорите обидно)
| Randy писал(а) вс, 13 января 2013 15:38 |
по-вашему выходит, что если в письменном источнике нет перевода иноязычного названия, то слово, находящееся в основе названия, понятно источнику без перевода?
|
Это не по-моему, это объяснение из процитированного текста, первое.
Второе, так оно обычно и бывает. Не всегда, но часто. Пример, вот я напишу по-русски:
"Проходя по пальве до бывшей бальги..."
Вы поймёте, как и где? Не уверена.
Так и в рукописях могли пояснять, или в поздних списках, что, слово, дескать, такое потому-то и потому-то. Не обязательно, но может быть.
| Randy писал(а) вс, 13 января 2013 15:38 |
На мой взгляд, наличие новгородского источника, упоминающего чудское селение со схожим звучанием на этом месте, служит очень весомым подтверждением неславянского происхождения названия. Которое, как это водится, было переогласовано новгородцами наподобие знакомого слова.
|
Могло быть и воспроизведено. Это и обдумывается. Выяснить можно только, если сопоставить все подобные названия по России, откуда шло пошло.
Весомый контр, что если корень "чудской", то подобных названий в округе должно быть несколько. Частотность должна быть, а её нет.
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #143997 является ответом на сообщение #143983] |
вс, 13 января 2013 18:12 |
|
|
Краевед, знаете, я вообще стараюсь как можно меньше дискутировать с вами. Потому что у меня зачастую возникают очень большие сомнения в вашей вменяемости и адекватности.
| Краевед писал(а) вс, 13 января 2013 14:02 |
А Вас не коробит лжеурафиннопатриотизм (возможно предположить, что не квасной, а "морсовый" например)? Карелы, ижорцы, вепсы, русские - более двенадцати веков лет взаимно пополняют словарный запас и генофонд, а вы пытаетесь всё привязать к "финнскости".
|
Вам древний письменный источник русским языком написал, что селение Дудар - селение ЧУДИ. Вы по-русски читать не умеете??
| Краевед писал(а) вс, 13 января 2013 14:02 |
Как Вы объясните наличие многочисленных российских Дудоровых и отсутствие таковых в Финляндии (самой финноязычной стране)?
|
Дудар - это русская фонетическая адаптация финского слова Tuutari ("горы"). Этих Tuutari в Финляндии как грязи. Почему в Финляндии должны быть русское Дудар????
| ahma писал(а) вс, 13 января 2013 15:35 |
Нева прорвалась , как считается , 3,5-4 тыс лет назад ,2,5 тыс лет назад рельеф стабилизировался .
|
Эти все данные, называя вещи своими именами, являются домыслом. Более менее точных методов датировки не существует. И как что было на самом деле можно только догадываться.
| ahma писал(а) вс, 13 января 2013 15:35 |
Можно прикинуть , на сколько он должен был повыситься , чтобы Дудергоф стал хотя бы полуостровом .При 60-и метровом уровне подъема , от " полуострова" до берега моря было бы больше 10-и км , " дударям " следовало иметь мощные легкие . Больше 60-и определить не удалось , шкала кончилась . http://flood.firetree.net/
|
Можно зайдите в Google Earth и посмотреть высоту над уровнем моря взлетно-посадочной полосы в Пулково 1 - 18-21 метр. Пулковское шоссе - 21-22 метра, Витебский проспект на юге - 20 метров, пересечение КАД и Волхонского шоссе - 19-21 метр.
Так что уровень воды чуть больше 20 метров - и там будет полуостров.
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144000 является ответом на сообщение #143997] |
вс, 13 января 2013 20:01 |
|
|
| Шуруп писал(а) вс, 13 января 2013 18:12 |
Краевед, знаете, я вообще стараюсь как можно меньше дискутировать с вами. Потому что у меня зачастую возникают очень большие сомнения в вашей вменяемости и адекватности.
...
|
Напомню, в этой теме вы перестали дискутировать после сообщения:
| Краевед писал(а) ср, 13 июня 2012 21:28 |
| Шуруп писал(а) пт, 18 мая 2012 13:11 |
...
Смотрим карты Ингерманландии Академии наук 1735 года.
...
Скорее всего оригинальное название - Дудеропа. Кое очень далеко от русской "дуды". Которое со временем превратилось в благозвучное русифицированное Дударово.
|
...
2. Жаль, что Вы невнимательно прочитали первое сообщение темы:
...
"Переписная окладная книга Водской пятины 1500 (7008) года.", составлена ранее 1735 г.
"ДудероПа" там не значится.
Нет и Фефелово в Веденском Дудоровском погосте.
|
Ничего кроме "вменяемых" ляПов и "квасных" обид вы в этой теме не представили.
[Обновления: вс, 13 января 2013 20:18] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144001 является ответом на сообщение #144000] |
вс, 13 января 2013 20:10 |
|
|
|
Краевед, какой информационно полезный смысл имеется вот в этом вашем последнем посте? Какая разница когда и почему я прекратил дискуссию в этой теме? У вас есть что сказать по сути написанного мною? Или вы здесь пишете только для галочки, чтобы отметится, чтобы за вами осталось последнее слово?
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144002 является ответом на сообщение #143997] |
вс, 13 января 2013 20:15 |
|
|
| Шуруп писал(а) вс, 13 января 2013 18:12 |
| Краевед писал(а) вс, 13 января 2013 14:02 |
А Вас не коробит лжеурафиннопатриотизм (возможно предположить, что не квасной, а "морсовый" например)? Карелы, ижорцы, вепсы, русские - более двенадцати веков лет взаимно пополняют словарный запас и генофонд, а вы пытаетесь всё привязать к "финнскости".
|
Вам древний письменный источник русским языком написал, что селение Дудар - селение ЧУДИ. Вы по-русски читать не умеете??
|
Опять невнимательность!
Нам (с вами) письменный источник русским языком написал:
| Цитата: |
К тому, что селения Пулк и Дудора названы «чудскими», следует относиться с пониманием того, что в древние времена славяне «чудью» или «чухнами» обычно называли все неславянские племена Приладожья, Прионежья, Псковщины и Прибалтики. В данном случае можно считать, что, возможно, первыми на указанных островах в Ладожско-Балтийском проливе поселялись люди из племен води, ижоры, вепсов, руссов или других народностей, которые с образованием Новгородского княжества стали его подданными...
|
P.S. Обсуждать достоверность источника мы пока не будем.
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144003 является ответом на сообщение #143997] |
вс, 13 января 2013 20:25 |
|
|
Народ! Просьба ко всем!
От того, что мы здесь напишем, к исторической правде не прибавится, ни убавится. Восстановить былую реальность всё равно не удастся. Но, сообща можно выявить какие-нибудь новые факты. Так стоит ли нагнетать негатив и приходить к дружескому неприятию?
Тем более, что сегодня Старый Новый год!
| Шуруп писал(а) вс, 13 января 2013 18:12 |
Дудар - это русская фонетическая адаптация финского слова Tuutari ("горы"). Этих Tuutari в Финляндии как грязи. Почему в Финляндии должны быть русское Дудар????
|
Специально покопалась во "Введении в курс русского языка: Исторический процесс образования русских племён и наречий" А.А. Шахматова.
Пишет он о финском влиянии на русский язык и о северорусах. Но там другие звуки менялись. Прежде всего вытеснение "ч" в "ц", "ш-ж" видоизменялось на "с-з", могла быть трансформация "л".
Не получается адаптация...
Интересную подробность нашла, что во время, когда северорусы называли Балтийское море - "Варяжским", Финляндия ими называлась "горою".
И в древнем перечислении о налагаемой варягами дани было так: "на Чюди и на Словенех, на Мери и на Веси, и на Кривичих". Слово искомое увязано именно с чудью. Отсюда делаем вывод, что языки мери (области Владимирская, Ярославская, Ивановская, восточной части Московской, восточной части Тверской, части Вологодской и западной части Костромской) и веси (вепсы и карелы от восточного Приладожья до Белозерья)к данному слову отношения не имеют.
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144004 является ответом на сообщение #144002] |
вс, 13 января 2013 20:27 |
|
|
| Краевед писал(а) вс, 13 января 2013 20:15 |
Нам (с вами) письменный источник русским языком написал:
| Цитата: |
К тому, что селения Пулк и Дудора названы «чудскими», следует относиться с пониманием того, что в древние времена славяне «чудью» или «чухнами» обычно называли все неславянские племена Приладожья, Прионежья, Псковщины и Прибалтики. В данном случае можно считать, что, возможно, первыми на указанных островах в Ладожско-Балтийском проливе поселялись люди из племен води, ижоры, вепсов, руссов или других народностей, которые с образованием Новгородского княжества стали его подданными...
|
P.S. Обсуждать достоверность источника мы пока не будем.
|
Источник такого не писал. Вот что написал источник (выделено жирным): «Я видел список с древней рукописи, в ней сказано, что посланные из древнего Новгорода дошли "до чудских селений Пулкъ и Дудора, где сеша въ ладш и поплывоша"»
|
|
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144007 является ответом на сообщение #144005] |
вс, 13 января 2013 20:48 |
|
|
| Краевед писал(а) вс, 13 января 2013 20:33 |
"На Дудорове" расположены 7 из 140 селений Веденского Дудоровского погоста.
(Возможно подсчёты не слишком точны, но порядок ясен)
|
Ага, так понятнее. Тогда надо анализировать, в каких случаях в упомянутом источнике употребляется предлог "на" и сокращения. Это где-то в исследовательских комментариях может быть.
Пытаюсь какие-то ниточки в старославянском найти, но пока тщетно
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
[Обновления: вс, 13 января 2013 20:48] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144010 является ответом на сообщение #144003] |
вс, 13 января 2013 20:58 |
|
|
| FSirota писал(а) вс, 13 января 2013 20:25 |
Специально покопалась во "Введении в курс русского языка: Исторический процесс образования русских племён и наречий" А.А. Шахматова.
Пишет он о финском влиянии на русский язык и о северорусах. Но там другие звуки менялись. Прежде всего вытеснение "ч" в "ц", "ш-ж" видоизменялось на "с-з", могла быть трансформация "л".
Не получается адаптация...
|
а Шахматов разрешает преобразование Београда в Белград и Бейцзинь в Пекин?
|
|
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144012 является ответом на сообщение #144004] |
вс, 13 января 2013 21:09 |
|
|
Посланные из древнего Новгорода дошли "до чудских селений Пулкъ и Дудора, где сеша въ ладш и поплывоша"»
Логично предположить, что чудь в Пулке и Дудорах одна и та же - один тот же народ.
Вики Пулково:
Происхождение названия (зафиксирован также вариант «Пулкола») точно неизвестно; по разным версиям, оно может быть связано с вепсским «пулк» — «пуля», с финскими словами «pulkka» — «лопарские сани» или «puolukka» — «брусника», с финским же именем Паули (Павел).
Pulkka и puolukka как то мало похожи на Пулк, а вот вепсская пуля... Какое происхождение имеет слово пуля? Разве не от горы?
Если так, эта самая чудь - вепсы.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144017 является ответом на сообщение #144010] |
вс, 13 января 2013 21:44 |
|
|
| Randy писал(а) вс, 13 января 2013 20:58 |
а Шахматов разрешает преобразование Београда в Белград и Бейцзинь в Пекин?
|
Вопросы к Шахматову лучше с ним и решать) Только причём Пекин, Белград и северорусы 9-10 века?
Адаптируют звучание чужого языка к своему, когда своих аналогичных звуков нет. Когда есть, зачем выдумывать особую форму?
А буква "ч" - это, вообще, языковой показатель диалектов)
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144020 является ответом на сообщение #143997] |
вс, 13 января 2013 22:07 |
|
|
| ahma писал(а) вс, 13 января 2013 15:35 |
Можно прикинуть , на сколько он должен был повыситься , чтобы Дудергоф стал хотя бы полуостровом .При 60-и метровом уровне подъема , от " полуострова" до берега моря было бы больше 10-и км , " дударям " следовало иметь мощные легкие . Больше 60-и определить не удалось , шкала кончилась . http://flood.firetree.net/
|
Можно зайдите в Google Earth и посмотреть высоту над уровнем моря взлетно-посадочной полосы в Пулково 1 - 18-21 метр. Пулковское шоссе - 21-22 метра, Витебский проспект на юге - 20 метров, пересечение КАД и Волхонского шоссе - 19-21 метр.
Так что уровень воды чуть больше 20 метров - и там будет полуостров. [/quote]
"Там" - это где ? Напомню , речь в тексте шла о мифических "дударях ", якобы давших название деревне . Если даже предположить , что уровень моря поднялся хотя бы на 20 метров ( в чем очень большие сомнения )от берега моря (глинта ) до Дудергофа добрый десяток километров . Надеюсь , у вас нет возражений , что на таком расстоянии обеспечение безопасности мореплавания посредством дудения в дудки выглядит абсолютным бредом .
Текст вообще логикой не блещет , имхо .Кто-то видел СПИСОК летописи , что кто-то приехал в Пулк и Дудора , сел в ладью и поплыл . На основании чего делается вывод о датировке , о том , что деревни стояли на берегу ( они из двух сразу поплыли ? ), и что существовали верфи , судоремонт , таможня и чуть ли ни министерство транспорта . Простая логика подсказывает , что либо это были две крайние деревни на пути к морю , либо , что вероятнее , это не топонимы , а ойконимы ( совсем не редкость в наших краях ) , в таком случае , от "Пулка" до берега могло быть значительное расстояние . Саамскую версию он опровергает тем , что у финнов гора "мяки" . И что ? Это разные , хоть и родственные народы , топонимы приведенные автором относятся совершенно к другому времени, разница по времени возникновения с Дудерово - минимум полторы сотни лет . Логику фразы " Дом лукаря- село Дудорово " я осилить не смог . Луккари - по-фински , кантор . По штатному расписанию , дом для него предусматривался в лютеранском приходе .Достаточно посмотреть хотя бы карты Шуберта , при каждой кирхе , наверняка , найдете дом лукаря . Какое отношение у них к " селу Дудорово" - тайна сия велика есть . "Саари " - вообще , ни к селу , ни к городу .
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 01:24:11 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
