Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Дудоровы горы, Дудорово.
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #143938 является ответом на сообщение #129565] |
сб, 12 января 2013 21:54   |
|
|
| Цитата: |
нашла инфу, которая всё объясняет на мой взгляд
|
на мой взгляд, чтобы объяснить все в такой сложной топонимической проблеме, нужно знать историю, географию, историческую географию, а также лингвистику всех языков, оставивших след в топонимии данной местности.
При этом все вышеперечисленные условия являются необходимыми, но вовсе не достаточными.
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #143939 является ответом на сообщение #143933] |
сб, 12 января 2013 22:03 |
|
|
Hof - поместье и по-шведски .Посмотрите любую шведскую карту Ингерманландии , в изобилии найдете названия дошведского периода с добавлением hof и рядышком , наверняка , то же название с добавлением by( деревня ).
Что до процитированного Вами большого текста , то это редкостная ахинея , имхо . Во время , когда высоты могли быть островами или полуостровами , " дудари " дудели бы в каменные трубы , а таможенники ходили бы с каменными топорами .
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #143940 является ответом на сообщение #143938] |
сб, 12 января 2013 22:49 |
|
|
| Randy писал(а) сб, 12 января 2013 21:54 |
| Цитата: |
нашла инфу, которая всё объясняет на мой взгляд
|
на мой взгляд, чтобы объяснить все в такой сложной топонимической проблеме, нужно знать историю, географию, историческую географию, а также лингвистику всех языков, оставивших след в топонимии данной местности.
При этом все вышеперечисленные условия являются необходимыми, но вовсе не достаточными.
|
Соглашусь, что топонимические проблемы сложные, и потому переводом исторических названий с современного языка исчерпываться не могут.
Как правило проводится филолого-культурологический анализ, когда специалисты "копаются" в истории, каждый со своей стороны. Выявляют наиболее историческую вероятность. К истине - можно только стремиться.
Могу сказать, что в некоторых случаях упомянутый анализ упирается в необходимость знаний по изменению суши, то есть, именно - в историческую географию. По крайней мере, до времени Петра Великого.
В данном случае с обсуждаемым "Дудорово" очень помогает анализу то, что населённых пунктов с таким названием в России много. Повторение - признак системы, её и ищем.
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #143942 является ответом на сообщение #143940] |
сб, 12 января 2013 22:57 |
|
|
| FSirota писал(а) сб, 12 января 2013 22:49 |
В данном случае с обсуждаемым "Дудорово" очень помогает анализу то, что населённых пунктов с таким названием в России много. Повторение - признак системы, её и ищем.
|
а что такое "Россия"? Начинать нужно с истории - а именно какие народы и языковые семьи в какой период времени населяли данные места... тогда и саамская версия не покажется экзотической...
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #143943 является ответом на сообщение #143939] |
сб, 12 января 2013 23:13 |
|
|
| ahma писал(а) сб, 12 января 2013 22:03 |
1. Hof - поместье и по-шведски .Посмотрите любую шведскую карту Ингерманландии , в изобилии найдете названия дошведского периода с добавлением hof и рядышком , наверняка , то же название с добавлением by( деревня ).
2. Что до процитированного Вами большого текста , то это редкостная ахинея , имхо . Во время , когда высоты могли быть островами или полуостровами , " дудари " дудели бы в каменные трубы , а таможенники ходили бы с каменными топорами .
|
Повторюсь, что шведский - это также германский язык, как и немецкий. Просто, с немецким мне с руки упражняться, а со шведским нет. Собственно, и пояснение последовало, что название Дудерхоф появилось во время шведского правления. Какой вопрос-то в связи с этим?
2. Ахинея в чём? В списке литературы? В самом анализе? Конкретика-то в чём?
Что касается времени, когда "высоты могли были островами", то у Вас опять же обратные иллюстрации есть?
На своих примерах некоторых земель, граничивших с водой, то есть, побережья Восточной Пруссии и Древней Пруссии, могу сказать, что частью суша 2-5 веков сейчас под водой, острова и полуострова 7-8-9 веков срослись, суша 12-15 веков частью срослась, частью разорвалась. С 16-17 веков, когда люди смогли крепить русла и берега, ситуация более стабилизировалась. Так что "дудари" крестоносцев, и отнюдь не с каменными топорами, отлично "дудели" с островов, которые на данное время есть часть чуть извилистого берега. 12-13 век. И?
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #143944 является ответом на сообщение #129565] |
сб, 12 января 2013 23:18 |
|
|
|
по-моему, ваш оппонент намекает, что даже когда на месте невской дельты был пролив, Дудоровские высоты не могли быть островами. Соответственно весь связанный с этим бред в источнике производит весьма тягостное впечатление.
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #143946 является ответом на сообщение #143942] |
сб, 12 января 2013 23:23 |
|
|
| Randy писал(а) сб, 12 января 2013 22:57 |
а что такое "Россия"? Начинать нужно с истории - а именно какие народы и языковые семьи в какой период времени населяли данные места... тогда и саамская версия не покажется экзотической...
|
Так доказательства же нужны. Есть несколько одноимённых населённых пунктов в России. В чём доказательность, что их названия от саамского корня?
Почему для Питера всегда сразу выбирается только один - финно-угорский вариант?
Тот взгляд, с которым я более согласна, постаралась как можно детальнее аргументировать. Будет противоположный с той же аргументированностью - будем посмотреть, никто же не против прогрессивного познания 
| Randy писал(а) сб, 12 января 2013 22:57 |
по-моему, ваш оппонент намекает, что даже когда на месте невской дельты был пролив, Дудоровские высоты не могли быть островами. Соответственно весь связанный с этим бред в источнике производит весьма тягостное впечатление.
|
Не акцентировала внимание на, собственно, островах. Вопрос не знаю. На мой взгляд, просто была озвучена версия, почему могли быть гипотетические "дудари". Но, вот, то, что слово могло быть "русским" объясняется понятно.
Сейчас, вот, размышляю. Немецкое "дудельн" могло быть позаимствовано из славянских языков или, наоборот, славяне взяли от них, что-то похожи слова так)
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
[Обновления: сб, 12 января 2013 23:30] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #143949 является ответом на сообщение #143946] |
сб, 12 января 2013 23:34 |
|
|
| FSirota писал(а) сб, 12 января 2013 23:23 |
Так доказательства же нужны. Есть несколько одноимённых населённых пунктов в России. В чём доказательность, что их названия от саамского корня?
|
кто-то утверждает, что названия всех российских Дудоровых от саамского корня?
| Цитата: |
Почему для Питера всегда сразу выбирается только один - финно-угорский вариант?
|
А почему "всегда" "сразу" и "только"? просто если есть подозрение, что данное конкретное место было населено до освоения славянами, логично предположить, что происхождение его названия может быть дославянским.
| Цитата: |
Тот взгляд, с которым я более согласна, постаралась как можно детальнее аргументировать. Будет противоположный с той же аргументированностью - будем посмотреть, никто же не против прогрессивного познания
|
поток чужого сознания не является детальной аргументацией. Поэтому прошу все же детализировать для понимания требований к противоположной точке зрения. Но аргументировать в стиле Дудуток я не смогу и готов признать свое поражение
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #143955 является ответом на сообщение #143949] |
вс, 13 января 2013 00:06 |
|
|
| Randy писал(а) сб, 12 января 2013 23:34 |
кто-то утверждает, что названия всех российских Дудоровых от саамского корня?
|
Первоначально по ветке приводилось как аргумент "за".
Потом, действительно могла быть общая логика для подобной названности нас. пунктов. Но, это могла быть "славянская логика", а не "финно-угорская".
| Randy писал(а) сб, 12 января 2013 23:34 |
А почему "всегда" "сразу" и "только"? просто если есть подозрение, что данное конкретное место было населено до освоения славянами, логично предположить, что происхождение его названия может быть дославянским.
|
Очень даже может быть, но для того и анализ проводится, чтобы "может" перевести в "наиболее вероятно".
Просто, когда знакомишься с питерской темой, такое ощущение, что славяне вчера с дерева слезли, и то финны помогли...
| Randy писал(а) сб, 12 января 2013 23:34 |
поток чужого сознания не является детальной аргументацией. Поэтому прошу все же детализировать для понимания требований к противоположной точке зрения. Но аргументировать в стиле Дудуток я не смогу и готов признать свое поражение
|
Мне не особо пришлось по вкусу окончание у процитированного текста. И "Слово о полку Игореве", но это авторское, есть полное право.
Но, что касается, "технологии доказательства", то всё как бы приведено: процитированный текст с первым упоминанием есть, ссылки на предыдущие исследования есть, последовательное историческое описание есть, точные языковые формы из приводимых языков есть, анализ частотных упоминаний есть, примеры традиций есть, даже пример "своего для языка" историка Сауло Кепсу есть.
И что приводится в контр?
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #143961 является ответом на сообщение #143955] |
вс, 13 января 2013 01:25 |
|
|
| FSirota писал(а) вс, 13 января 2013 00:06 |
| Randy писал(а) сб, 12 января 2013 23:34 |
кто-то утверждает, что названия всех российских Дудоровых от саамского корня?
|
Первоначально по ветке приводилось как аргумент "за".
Потом, действительно могла быть общая логика для подобной названности нас. пунктов. Но, это могла быть "славянская логика", а не "финно-угорская".
|
Первоначально, многочисленные русские "Дудоровы" приводились как аргумент славянского происхождения.
| Цитата: |
Наверное, в саамском (лопарском) языке это слово появилось после контакта со славянами и карелами, но не наоборот. Интересно, что в саамском (лопарском) яыке сохранилось слово, которое в русском исчезло, или стало анахронизмом.
Вдоль Луги, многие населённые пункты и прибрежные возвышенности называют "горами". В Лужском районе есть деревня Дудорово, теперь это часть посёлка Торковичи, расположенная тоже на высоком берегу, т.е. на "горе".
Поиск в Яндекс картах "открыл" населённые пункты в Тверской, Вологодской, Ивановской, Калужской и Костромской областях.
|
Примеров из карельского никто не привёл. Увы.
Для саамов, русские и карелы - "горячие южные парни". Встречал упоминания, что саамы и называют нас одинаково.
Саамы в "окрестностях" упоминаются здесь - https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=13625&a mp;start=0&rid=3788&S=7b6e1f0c35c5bb7f029c9c67c221a4 f3
|
|
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #143964 является ответом на сообщение #143933] |
вс, 13 января 2013 01:37 |
|
|
| FSirota писал(а) сб, 12 января 2013 19:32 |
3. В подтверждение нашла в Кировской области:
"деревня Малый Рын-Дудорово, деревня Малый Рын-Мари", то есть, у нерусского финно-угорского поселения в одной и той же какой-то характерной местности, где находится русское поселение, название - нерусское. Т.о. "Дудорово" самими же "мари" отнесено к русскому названию, и, чтобы отделиться на местности по национальному признаку, указано своё - "мари".
|
Убедительный аргумент в пользу славянского (или индоевропейского) происхождения названия.
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #143965 является ответом на сообщение #143939] |
вс, 13 января 2013 01:56 |
|
|
| ahma писал(а) сб, 12 января 2013 22:03 |
Что до процитированного Вами большого текста , то это редкостная ахинея , имхо . Во время , когда высоты могли быть островами или полуостровами , " дудари " дудели бы в каменные трубы , а таможенники ходили бы с каменными топорами .
|
Это, скорее всего не ахинея, а истинная правда. На форуме уже неоднократно в той или иной степени проходила информация о сравнительно недавнем возникновении Невы и о существовании на её месте залива/пролива в Ладогу. А здесь фактически прямое подтверждение этому. Ахинея почему? Потому что вы "точно знаете", что тысячу лет назад Дедергофская возвышенность и Пулковскик высоты не были островами?
Так или иначе там прямо говорится, что Дудер и Пулк - ЧУДСКИЕ поселения. Возможно и не саамские. Но точно финноязычные.
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #143976 является ответом на сообщение #143963] |
вс, 13 января 2013 12:45 |
|
|
Эдак мы завязнем совсем)
Указание на индоевропейский исток - и хорошо, немецкое и русское слово имели общее происхождение. "Дудеть" в принципе, - это "издавать шум")
Ой:
"Немецкие учёные скромно умалчивают, что индоевропейское (читай венедское) DUDER или DUNDER связано не с водой, а с грозой, молнией и громом, точнее богом-громовиком, как бы его не называли разные языки."
Тогда "Дудер" на время первого упоминания могло быть просто именем собственным: Дудер и Пулк)
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #143977 является ответом на сообщение #143965] |
вс, 13 января 2013 13:01 |
|
|
| Шуруп писал(а) вс, 13 января 2013 01:56 |
Так или иначе там прямо говорится, что Дудер и Пулк - ЧУДСКИЕ поселения. Возможно и не саамские. Но точно финноязычные.
|
В пояснениях приводится, что так как по тексту выходит, что оставившим письменные свидетельства слова или названия "Дудер" и "Пулк" были понятны, они их не объясняли, то слова на тот момент были в общем языковом обороте. И у славян, и у чуди.
Сначала, разумеется, надо проверить "чудскую версию". Можно попытаться проанализировать все "Дудоровы" ("Дудуровы"?)и выявить первичную этническую составляющую. Повезёт, если тот народ не прекратил своё существование.
Потом, можно будет браться за "славянскую версию". Про "дудки" уже все поняли) Осталось выяснить, а не было ли какого слова, вышедшего давно из употребления?
На мой взгляд, мы только аргументировано, с чужой помощью, посомневались в "саамской версии".
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #143979 является ответом на сообщение #143977] |
вс, 13 января 2013 13:15 |
|
|
| FSirota писал(а) вс, 13 января 2013 13:01 |
В пояснениях приводится, что так как по тексту выходит, что оставившим письменные свидетельства слова или названия "Дудер" и "Пулк" были понятны, они их не объясняли, то слова на тот момент были в общем языковом обороте. И у славян, и у чуди.
Сначала, разумеется, надо проверить "чудскую версию". Можно попытаться проанализировать все "Дудоровы" ("Дудуровы"?)и выявить первичную этническую составляющую. Повезёт, если тот народ не прекратил своё существование.
Потом, можно будет браться за "славянскую версию". Про "дудки" уже все поняли) Осталось выяснить, а не было ли какого слова, вышедшего давно из употребления?
|
Меня вообще жутко коробит этот квасной лжеурапатриотизм. Зачем вообще выдумывать всю эту русскость, выводить отдалённые созвучия с некоторыми русскими словами? Человек "оскорблён" тем что название местности финноязычное?
Чем не удовлетворяет нынешнее самое простое и логичное объяснение?? Дудер происходит от финского Tuutari ("гора","холм"). Какого именно финноязычного народа это другой вопрос. Ижора, весь, водь, вепсы. Может кто ещё.
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #143982 является ответом на сообщение #143979] |
вс, 13 января 2013 13:51 |
|
|
| Шуруп писал(а) вс, 13 января 2013 13:15 |
Чем не удовлетворяет нынешнее самое простое и логичное объяснение?? Дудер происходит от финского Tuutari ("гора","холм"). Какого именно финноязычного народа это другой вопрос. Ижора, весь, водь, вепсы. Может кто ещё.
|
Наверное тем, что "Дудора" 9-11 века переводится с финского языка 20-21 века.
Тем, что "Дудора" 9-11 века сохранилась по форме "Дудорово" до 20 века, но как-то сразу необъяснимо и вдруг видоизменилось с "Тутари" в том далёком 9 веке, хотя в русском языке есть и была буква "т".
Разумеется, это простое и логичное объяснение: есть у современных финнов "Тутари", потому оно и было основой для старого "Дудора". Что значит "гора". А "Пулк" - это тоже финское, означающее "горы", но другие.
Разве я против такой логики? Просто у меня своя может быть
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #143983 является ответом на сообщение #143979] |
вс, 13 января 2013 14:02 |
|
|
| Шуруп писал(а) вс, 13 января 2013 13:15 |
| FSirota писал(а) вс, 13 января 2013 13:01 |
В пояснениях приводится, что так как по тексту выходит, что оставившим письменные свидетельства слова или названия "Дудер" и "Пулк" были понятны, они их не объясняли, то слова на тот момент были в общем языковом обороте. И у славян, и у чуди.
Сначала, разумеется, надо проверить "чудскую версию". Можно попытаться проанализировать все "Дудоровы" ("Дудуровы"?)и выявить первичную этническую составляющую. Повезёт, если тот народ не прекратил своё существование.
Потом, можно будет браться за "славянскую версию". Про "дудки" уже все поняли) Осталось выяснить, а не было ли какого слова, вышедшего давно из употребления?
|
Меня вообще жутко коробит этот квасной лжеурапатриотизм. Зачем вообще выдумывать всю эту русскость, выводить отдалённые созвучия с некоторыми русскими словами? Человек "оскорблён" тем что название местности финноязычное?
Чем не удовлетворяет нынешнее самое простое и логичное объяснение?? Дудер происходит от финского Tuutari ("гора","холм"). Какого именно финноязычного народа это другой вопрос. Ижора, весь, водь, вепсы. Может кто ещё.
|
А Вас не коробит лжеурафиннопатриотизм (возможно предположить, что не квасной, а "морсовый" например)? Карелы, ижорцы, вепсы, русские - более двенадцати веков лет взаимно пополняют словарный запас и генофонд, а вы пытаетесь всё привязать к "финнскости".
Как Вы объясните наличие многочисленных российских Дудоровых и отсутствие таковых в Финляндии (самой финноязычной стране)?
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #143984 является ответом на сообщение #143977] |
вс, 13 января 2013 14:30 |
|
|
| FSirota писал(а) вс, 13 января 2013 13:01 |
...
Можно попытаться проанализировать все "Дудоровы" ("Дудуровы"?)и выявить первичную этническую составляющую. Повезёт, если тот народ не прекратил своё существование.
Потом, можно будет браться за "славянскую версию". Про "дудки" уже все поняли) Осталось выяснить, а не было ли какого слова, вышедшего давно из употребления?
...
|
Попытаемся.
Начнём с Веденского Дудоровского погоста Водской пятины.
| Цитата: |
Высокое на Дудорове на стр. 288 Веденский Дудоровский погост
Каялово на Дудорове на стр. 291 Веденский Дудоровский погост
Кирьянова Горка на Дудорове Глиница на стр. 306 Веденский Дудоровский погост
Петрицы Кремеево на Дудорове на стр. 291 Веденский Дудоровский погост
Савелово на Дудорове Глинища на стр. 332 Веденский Дудоровский погост
в Перекуле в Куввуеве конце на Дудорове на стр. 319 Веденский Дудоровский погост
в Петроце в Кремееве на Дудорове на стр. 309 Веденский Дудоровский погост
https://www.aroundspb.ru/perepisnaya-kniga-ukazatel.html
https://www.aroundspb.ru/perepisnaya-kniga-ukazatel-pogost.ht ml
|
Переписные окладные книги 1500 года (Новгородские писцовые книги) https://www.aroundspb.ru/perepisnaya-kniga.html
Все населённые пункты "на Дудорове".
Наверное, имеется в виду группа холмов или озеро.
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #143985 является ответом на сообщение #143964] |
вс, 13 января 2013 15:16 |
|
|
| Краевед писал(а) вс, 13 января 2013 01:37 |
| FSirota писал(а) сб, 12 января 2013 19:32 |
3. В подтверждение нашла в Кировской области:
"деревня Малый Рын-Дудорово, деревня Малый Рын-Мари", то есть, у нерусского финно-угорского поселения в одной и той же какой-то характерной местности, где находится русское поселение, название - нерусское. Т.о. "Дудорово" самими же "мари" отнесено к русскому названию, и, чтобы отделиться на местности по национальному признаку, указано своё - "мари".
|
Убедительный аргумент в пользу славянского (или индоевропейского) происхождения названия.
|
... в конкретном месте Кировской области.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 04:58:17 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
