Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » новые проезды в Балтийской Жемчужине
| новые проезды в Балтийской Жемчужине [сообщение #123293] |
сб, 17 декабря 2011 20:40  |
|
|
есть обращение от ветеранов-подводников с просьбой назвать улицу в честь подводника Владимира Коновалова. Есть также подозрение, что отвертеться от этого не удастся (не люблю увековечения к круглой дате, но...).
В принципе, есть у нас в БЖ две безымянные улицы, одна от Черокова параллельно Петергофскому и загибается к нему, другая соединяет Трибуца и Катерников. Идей особых применительно к ним нет, но если уж нам суждено иметь улицу Адмирала Коновалова, то мне кажется, обязательно должна быть и улица Капитана Грищенко.
Что скажете?
|
|
|
|
|
|
| Re: новые проезды в Балтийской Жемчужине [сообщение #123317 является ответом на сообщение #123293] |
вс, 18 декабря 2011 12:52  |
|
|
|
вопрос был немножко не о том... ведь история подводников КБФ мифологизирована до невозможности. Если на форуме есть люди, плотно интересовавшиеся историей балтийского подплава, хотелось бы знать их мнение по поводу этих двух командиров одной ПЛ...
|
|
|
|
| Re: новые проезды в Балтийской Жемчужине [сообщение #123343 является ответом на сообщение #123317] |
вс, 18 декабря 2011 23:34 |
|
|
| Randy писал(а) вс, 18 декабря 2011 12:52 |
вопрос был немножко не о том... ведь история подводников КБФ мифологизирована до невозможности. Если на форуме есть люди, плотно интересовавшиеся историей балтийского подплава, хотелось бы знать их мнение по поводу этих двух командиров одной ПЛ...
|
Я, конечно, не самый известный специалист по балтийскому подплаву, но попробую осветить вопрос. Прежде всего, и Грищенко, и Коновалов в годы войны командовали одним кораблем - подводным минным заградителем Л-3 (II серия). Капитан 3 ранга (с 1942 г. - капитан 2 ранга) Петр Денисович Грищенко — с 19.07.1940 по 25.02.1943 г., а капитан-лейтенант (с 1943 г. - гвардии капитан 3 ранга) Владимир Константинович Коновалов — с 9.03.1943 по май 1946 г. Причем Ковонвалов был учеником Грищенко и в первые два года войны служил на той же лодке и, соответственно, был непосредственно причастен к победам, одержанным в этот период.
Лодка более чем замечательная — первая в КБФ по числу потопленных судов противника (13), что, впрочем, не удивительно, ибо в счет подводного минного заградителя записываются и корабли, подорвавшиеся на выставленных им минных заграждениях. В случае с Л-3, на минах, вероятно, подорвались 9 кораблей. Кроме того Л-3 поставила еще один своеобразный рекорд — потопленный ее торпедами в апреле 1945 г. транспорт "Goya" считается самой страшной по числу жертв катастрофой за всю историю мореплавания как в мирное, так и в военное время. На нем погибло, по разным оценкам, от 6300 до 7028 чел., из которых ок. 3500 были гражданскими беженцами. Общая статистика такая: во время войны Л-3 совершила 7 успешных боевых походов (из них первые 4 - в 1941-42 гг. под командованием П. Д. Грищенко, а последние три - в 1943-45 гг. под командованием В. К. Коновалова), совершила 16 торпедных стрельб с выпуском 46 торпед, в результате которых подтвержденно утоплены два транспорта (один шведский) и еще два вероятно (один из которых шведский мотобот) — всего тоннажем 12204 брт. Совершила 11 минных постановок с выставленем 132 мин заграждения, на которых вероятно подорвались и погибли 9 судов (тоннажем 15488 брт) и еще одно (1634 брт) было повреждено. Итого, на счету лодки тоннаж 27692 брт потопленных (13) и 1634 поврежденных (1) судов. Из этих 13 - 11 подтвержденных и 2 вполне вероятных. Это абсолютный рекорд Подплава КБФ по численности потопленных судов, так как второе место будет у подводного минного заградителя Л-7 с 7 потопленными судами, и второе место в КБФ по тоннажу, так как первое по тоннажу, конечно, будет за С-13 (44138 брт) под командованием А. И. Маринеско.
Гвардейский подводный минный заградитель Л-3, II серия. Про эти лодки комфлота В. Ф. Трибуц писал, что они напоминают эсминцы, на которые позабыли поставить надстройки.
За свои достижения подводный минный заградитель весной 1943 г. был удостоен звания Гвардейского — вполне заслуженно; В. К. Коновалов в июне 1945 г. — звания Героя Советского Союза. П. Д. Грищенко имел два Ордена Ленина, хотя многократно представлялся к званию Героя Советского Союза, а ныне представляется к званию Героя России. Сами моряки считают, что это из-за его "ершистого" характера. На самом деле, вероятно, потому, что в первые два года войны Героями награждали более скупо, а вторую половину войны Грищенко провел в отделе подплава и разведотделе штаба КБФ. После войны не получил Героя из-за бюрократической волокиты и чиновного равнодушия, а сейчас выясняется, что победы подводников ВМФ СССР вообще были весьма скромными. Рубка Л-3 была в 1971 г. была установлена на территории бригады подводных лодок в Лиепае. После распада СССР рубка была российскими властями продана на металлолом, а в 1994 г. под видом рубки Л-3 на Мемориале на Поклонной горе установили макет. В Санкт-Петербурге лодке посвящен школьный музей.
По степени объективности самооценки командиров можно оценить так. Капитан 2 ранга П. Д. Грищенко заявил о 6 торпедированных им судах; командование засчитало ему 5 побед, фактически подтверждена одна (5513 брт). Кроме того, на выставленных Л-3 минах вероятно погибли еще 8 судов (14169 брт); засчитано было 12. Отсюда и берутся цифры о 17 или 18 победах Грищенко. Подтверждено, повторяю, 9. В среднем, провел в море 13,5 походных суток на одну цель. По количеству удачных торпедных атак среди балтийских подводников это 8-е место - после С. П. Лисина, Н. К. Мохова, В. К. Коновалова, Е. Я. Осипова, С. Н. Богорада, А. М. Матиясевича и С. С. Могилевского. Гвардии капитан 3 ранга В. К. Коновалов заявил о 5 победах, засчитано 5, фактически подтверждена 1 победа ("Goya", 5230 брт) и еще 2 (всего 1461 брт, одна из которых мотобот) - вполне вероятны. Кроме того, на выставленных Л-3 минах вероятно погибло еще 1 судно (1141 брт) и 1 повреждено (1634 брт). Провел в море в среднем 18,4 сут./цель. По торпедным атакам - третье место в Подплаве КБФ. При сравнении результатов П. Д. Грищенко и В. К. Коновалова следует учесть, что возможностей для успешных торпедных атак зимой-весной 1945 г. было несравненно больше, чем в 1941-42 гг. Для сравнения объективности самооценки: самым объективным балтийским и вообще советским командиром оказался капитан-лейтенант Н. К. Мохов с Щ-317 — все 5 его заявленных побед подтвердились. Самым необъективным был командир Щ-303 и К-52 капитан 3 ранга И. В. Травкин, заявивший о 13 победах, из которых за ним утвердили 7, а при современной проверке выяснилось, что фактически он потопил только 1 транспорт, израсходовав в общей сложности 50 торпед (50 торпед на одну цель — абсолютный антирекорд для всего ВМФ СССР в годы ВОВ).
Капитан 3 ранга Петр Денисович Грищенко (1908–1991). Фото в период командования Л-3.
Гвардии капитан 3 ранга Владимир Константинович Коновалов (1911–1967). Фото 1943 г.
Мое мнение такое, что с учетом современных проверок на подтвержденность побед оба командира входят в десятку лучших командиров ПЛ КБФ, а их лодка просто рекордсмен. Однако военную биографию В. К. Коновалова все же омрачает история с "Гойей". Безусловно, он имел моральное и юридическое право на эту атаку, так как транспорт не имел опознавательных знаков Красного Креста, не был пассажирским лайнером (в этом смысле, командир лодки не мог догадаться по виду, кого топит), шел с военным охранением двух миноносцев (М 256, М 328), под военно-транспортным флагом и фактически, помимо гражданских беженцев, перевозил 1300-1500 солдат 4-й танковой дивизии Вермахта. И тем не менее, гибель почти 4 тысяч гражданских...
[Обновления: вс, 18 декабря 2011 23:51] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: новые проезды в Балтийской Жемчужине [сообщение #123357 является ответом на сообщение #123352] |
пн, 19 декабря 2011 15:08 |
|
|
| Буквоед писал(а) пн, 19 декабря 2011 12:50 |
Похоже, в этом направлении идёт массированный навал.
|
вот именно поэтому я
1)сомневаюсь, что от улицы удастся отвертеться (хотя, например, в школе 201 есть музей ПЛ Л-3 "имени Коновалова" - что мешает и школе присвоить его имя?)
2)убежден, что если улица Коновалова неизбежна, должна быть и улица Грищенко. Только так.
[Обновления: пн, 19 декабря 2011 15:09] Известить модератора |
|
|
|
| Re: новые проезды в Балтийской Жемчужине [сообщение #123360 является ответом на сообщение #123357] |
пн, 19 декабря 2011 17:11 |
|
|
Поддерживаю Вашу позицию. И всё-таки интересно, какие такие ветераны продавливают наименование улицы? Сколько среди них участников войны или хотя бы служивших с Коноваловым после войны? Ведь даже со дня его смерти прошло более 40 лет...
Ещё небольшая, субъективная конечно, деталь. Так в жизни случилось, что имена многих балтийских подводников мне довелось знать с юных лет, с некоторыми посчастливилось видеться. Тогда почти все они были в полном расцвете сил. Не могу сказать, что их, в т.ч. Героев, так уж сильно популяризировали (не сравнить, например с лётчиками), в основном - по Дням ВМФ, но, так или иначе, имена Грищенко, Лисина, Матиясевича,Осипова звучали в СМИ, были знакомы ленинградцам. О Маринеско упоминалось только приватно. А вот про Коновалова что-то вообще не вспоминается (хотя понимаю, что личная память штука не очень надёжная и далеко не всегда - аргумент).
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
| Re: новые проезды в Балтийской Жемчужине [сообщение #123361 является ответом на сообщение #123360] |
пн, 19 декабря 2011 18:27 |
|
|
| Буквоед писал(а) пн, 19 декабря 2011 17:11 |
Поддерживаю Вашу позицию. И всё-таки интересно, какие такие ветераны продавливают наименование улицы? Сколько среди них участников войны или хотя бы служивших с Коноваловым после войны? Ведь даже со дня его смерти прошло более 40 лет...
Ещё небольшая, субъективная конечно, деталь. Так в жизни случилось, что имена многих балтийских подводников мне довелось знать с юных лет, с некоторыми посчастливилось видеться. Тогда почти все они были в полном расцвете сил. Не могу сказать, что их, в т.ч. Героев, так уж сильно популяризировали (не сравнить, например с лётчиками), в основном - по Дням ВМФ, но, так или иначе, имена Грищенко, Лисина, Матиясевича,Осипова звучали в СМИ, были знакомы ленинградцам. О Маринеско упоминалось только приватно. А вот про Коновалова что-то вообще не вспоминается (хотя понимаю, что личная память штука не очень надёжная и далеко не всегда - аргумент).
|
Коновалов не дожил и до шестидесяти, как и Маринеско.
|
|
|
|
| Re: новые проезды в Балтийской Жемчужине [сообщение #123370 является ответом на сообщение #123361] |
пн, 19 декабря 2011 21:33 |
|
|
| Randy писал(а) пн, 19 декабря 2011 18:27 |
| Буквоед писал(а) пн, 19 декабря 2011 17:11 |
Поддерживаю Вашу позицию. И всё-таки интересно, какие такие ветераны продавливают наименование улицы? Сколько среди них участников войны или хотя бы служивших с Коноваловым после войны? Ведь даже со дня его смерти прошло более 40 лет...
Ещё небольшая, субъективная конечно, деталь. Так в жизни случилось, что имена многих балтийских подводников мне довелось знать с юных лет, с некоторыми посчастливилось видеться. Тогда почти все они были в полном расцвете сил. Не могу сказать, что их, в т.ч. Героев, так уж сильно популяризировали (не сравнить, например с лётчиками), в основном - по Дням ВМФ, но, так или иначе, имена Грищенко, Лисина, Матиясевича,Осипова звучали в СМИ, были знакомы ленинградцам. О Маринеско упоминалось только приватно. А вот про Коновалова что-то вообще не вспоминается (хотя понимаю, что личная память штука не очень надёжная и далеко не всегда - аргумент).
|
Коновалов не дожил и до шестидесяти, как и Маринеско.
|
Да, я знаком с их биографиями. Оба жизнь закончили на 6-м десятке (причём Маринеско - в самом начале), но в абсолютно разных ипостасях.
А в данном деле это какое имеет значение?
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
| Re: новые проезды в Балтийской Жемчужине [сообщение #123371 является ответом на сообщение #123370] |
пн, 19 декабря 2011 21:55 |
|
|
| Буквоед писал(а) пн, 19 декабря 2011 21:33 |
[
А в данном деле это какое имеет значение?
|
И Грищенко, и Матиясевич, и Лисин дожили до преклонных лет... Правда, Осипов погиб в 1943-м. А как же единственный подводник, увековеченный в Ленинграде до перестройки - Кузьмин? не упоминался? (в его гибели тоже немало мифов...)
|
|
|
|
| Re: новые проезды в Балтийской Жемчужине [сообщение #123373 является ответом на сообщение #123371] |
пн, 19 декабря 2011 22:24 |
|
|
| Randy писал(а) пн, 19 декабря 2011 21:55 |
А как же единственный подводник, увековеченный в Ленинграде до перестройки - Кузьмин? не упоминался? (в его гибели тоже немало мифов...)
|
Впервые про подводника Кузьмина услышал, когда назвали улицу. Кстати, Грищенко высказывал несогласие с официальной трактовкой гибели Кузьмина.
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
| Re: новые проезды в Балтийской Жемчужине [сообщение #123378 является ответом на сообщение #123373] |
вт, 20 декабря 2011 01:23 |
|
|
| Буквоед писал(а) пн, 19 декабря 2011 22:24 |
Кстати, Грищенко высказывал несогласие с официальной трактовкой гибели Кузьмина.
|
Если бы только Грищенко! Несогласие высказали и финны, а у них есть право голоса: ведь именно они утопили Щ-408 и вполне внятно объяснили, как именно они это сделали. Впрочем, не вижу ничего дурного в том, что улица названа в честь командира лодки, честно погибшего на своем посту при выполнении боевого задания.
[Обновления: вт, 20 декабря 2011 01:24] Известить модератора |
|
|
|
| Re: новые проезды в Балтийской Жемчужине [сообщение #123380 является ответом на сообщение #123293] |
вт, 20 декабря 2011 07:01 |
|
|
Леонид, разумеется! Просто в этой теме очень хорошо фокусируется общая проблема "топонимического увековечивания" - находится инициативная группа, "пробивающая своего" героя, а у остальных начинают возникать вопросы - а как же тот? и вон тот? а почему не этот? Поэтому-то я и являюсь сторонником подхода "имя для улицы, а не улица для имени" - есть две безымянные улицы, квартал с соответствующей тематикой - надо решить задачу НАИМЕНОВАНИЯ, а не УВЕКОВЕЧЕНИЯ.
но решить ее так, чтобы и не вызывать недоуменных, а то и презрительных взглядов тех, кто "в теме"...
|
|
|
|
|
|
| Re: новые проезды в Балтийской Жемчужине [сообщение #127799 является ответом на сообщение #127703] |
сб, 17 марта 2012 21:58 |
|
|
| Буквоед писал(а) чт, 15 марта 2012 23:58 |
Randy,поздравляю, Вы отстояли своё мнение! Вот только в информации у нас без казусов всё же не бывает. Грищенко с запозданием произвели в адмиралы 
| Цитата: |
Двум безымянным проездам в Красносельском районе было рекомендовано дать имена адмиралов Коновалова и Грищенко.
|
http://www.fontanka.ru/2012/03/15/201/
Поскольку неравнодушен к Коломягам, очень рад также за Никитинский мост 
|
вы лучше с Рублевиками поздравьте, вот где кипели схватки боевые...
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: ср апр #d 17:12:08 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
