Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » планы развития города
| Re: планы развития города [сообщение #149020 является ответом на сообщение #148954] |
пн, 18 марта 2013 01:05   |
|
|
| Шуруп писал(а) вс, 17 марта 2013 12:27 |
| dudukin писал(а) вс, 17 марта 2013 03:32 |
Кстати, о тракторах: вы в курсе, что лучший друг физкультурников хотел в 1923 году закрыть Путиловский завод по причине нерентабельности, и спасло будущего флагмана машиностроения только заступничество Зиновьева, который подсуетился и организовал выпуск тракторов?
|
Не Сталин (если вы его имеете в виду под эпитетом "лучший друг физкультурников"), а Рыков хотел закрыть.
|
Вы станете возражать с тем, что Сталин высказался за закрытие?
| Шуруп писал(а) вс, 17 марта 2013 12:27 |
| dudukin писал(а) вс, 17 марта 2013 03:32 |
Самодостаточность как раз в духе Северной Кореи или Демократической Кампучии. Если два десятка врачей, инженеров, ученых и крестьян-единоличников копают лопатами Беломорканал - закрыта потребность в одном импортном экскаваторе, самодостаточность соблюдена. То, что по специальности использовать квалифицированную рабсилу может быть гораздо эффективнее - вредный троцкизм.
|
Замечу, что Беломорканал строился в 1931-1933...
Скажем так. Я не в коем случае не защищаю деяния Сталина в 20-30 годы. Но ФАКТИЧЕСКИ, именно фактически (на практике) он пришёл к единоличной власти к 20 числах ноября 1938 года когда Берия был поставлен главой МВД и арестован Ежов. И сразу же со следующего месяца - с декабря 1938 число расстрелов в стране упало ровно в 10 раз. Поищите статистику, убедитесь сами.
До этого времени, начиная с прихода к власти, с 1918 по 1938 страной СОВМЕСТНО управляла самая настоящая банда. Может быть движимая благими конечными целями, но претворяющая их в жизнь антинародными преступными методами. И начал это всё гражданин Троцкий в 1918 году. Военный коммунизм, продразверстки и пр. Вся эта банда окончательно была уничтожена только в 1938. И остался один... диктатор.
|
Строительство БКК (само по себе странное с точки зрения целесообразности) в данном контексте - условность. Закончили с ним - начали другие такие же стройки.
А что касается правящей "банды" - то ее состав сформировался уже после смещения разгрома группы Бухарина-Рыкова (1929-1930) и с тех пор почти не менялся, если не считать убыль по причине смерти и набор новых кадров на второстепенные роли.
|
|
|
|
| Re: планы развития города [сообщение #149022 является ответом на сообщение #148962] |
пн, 18 марта 2013 02:20 |
|
|
| s.anonim писал(а) вс, 17 марта 2013 13:09 |
| dudukin писал(а) вс, 17 марта 2013 03:15 |
Если смотреть на них слишком пристально, в глазах начинает двоиться...
Вот лишь несколько фактов для оценки масштабов строительства (на всякий случай, еще раз подчеркну - в мирные годы).
1. В эпохальном постановлении 1955 года "Об устранении излишеств в проектировании и строительстве" упоминается, что на момент его составления в Ленинграде велось строительство 353 жилых домов (из них 14 - по типовым проектам). В 1955 году, замечу, технологии были лучше, чем в 1935 - научились, например, хоть как-то, хотя бы до сотни штук, унифицировать сортамент крупных блоков, больше было строительной техники и т.д. Так вот, 353 жилых здания. Учтите, что это про строящееся от состояния котлована до состояния "под конек". Конечно, тогда были здания, которые возводились за год, но большинство - несколько лет. От 2-3 для простых типовых пятиэтажек до 6-7 и более лет для самых видовых и помпезных.
2. Есть такие познавательные статистические сборники для СССР. Там приводится масса интересных сведений. В частности, сборник 1956 года (сведения повторяются в 1961), посвященный народному хозяйству, в главе "капитальное строительство" приводит данные "Жилищный фонд крупных городов СССР" (тыс. кв. м.). Для Ленинграда эти цифры:
1926 - 21027
1940 - 25700
1956 - 25300
Как видно, послевоенная фаза строительства сталинок - это восстановительный этап. Данных за 1945 год, к сожалению, не представлено, но мы воспользуемся данными сборника "Блокада языком цифр" - там указано, что за время войны город потерял порядка 5 млн.кв.м. жилой площади (преимущественно, это не поврежденные от бомб, а разобранные на дрова).
Нехитрая арифметика дает нам знать, что в довоенные годы (включая и конструктивистский период) за 14 лет было введено 4673 тыс.кв.м. И примерно столько же - в послевоенный период до 1956 года. Но на самом деле - чуть меньше (граница города расширялась - и внутрь нее попало немало домов из бывших пригородов, построенных гораздо раньше). В год это дает 300-400 тыс кв.м. в лучшем случае. В чем будем мерить - в домах работников наркомхалтура, крупноблочных пятиэтажках или в домах немецкой постройки (Оль и пленные) - пять окон по фасаду, три этажа вверх?
3. Ресурс citiwalls вам, возможно, известен - там занимаются тем, что заводят учетную карточку на каждый дом. Так вот, по запросу в разделе "исторический период", учитывая только СПб (в его нынешних границах, но без городов и поселков субъекта федерации) там на весь период 1935 - 1969(!) указано только 2052 дома. Это со всеми хрущевками, со всеми административными и прочими нежилыми зданиями. Если у них чего-то и нет - то это что-то находится на закрытой территории, а потому - заведомо нежилое.
Почему вам мерещатся тысячи - сложно сказать. Скорее всего, вы обращаете внимание на нежилые здания, которых немало, например, на Московском пр. Либо включаете в указанный мной период (1932-1955) жилгородки конструктивизма или построенные и достроенные после 1955 здания, выполненные по индивидуальным проектам.
|
Ну так вот, согласно этому сайту, стиль "Сталинский неоклассицизм" еще недавно преоблодал в нашем городе над стилем любой другой строительной эпохи нашего города - это 2170 домов:
http://www.citywalls.ru/search-archstyle537.html
Плюс, еще , 513 конструктивистких дома:
http://www.citywalls.ru/search-archstyle300.html
Преобладают над Сталинками в современном С-Пб только здания современного стиля - это 2981 дом:
http://www.citywalls.ru/search-archstyle550.html
И преоблодать они стали недавно!
Но в сумме, "Сталинки" с конструктивисткими домами практически равны и здесь (и это без учета разрушенных войной).
Дома Сталинской эпохи преоблодают над любым другим стилем застройки в нашем городе.
Понятно, что на сайте, в Сталинский стиль включены нежилые здания и здания достроенные после смерти Сталина. Но картину это принципиально не меняет - жилых домов там большинство и нежилые дома учтены и при подсчете домов других стрительных эпох.
Во время войны, кстати, Сталинские дома предвоенной постройки разрушались также.
Сталинские малоэтажные дома построенные в первые послевоенные годы ("немецкие") вполне себе котируются на рынке недвижимости и обретают сейчас второе дыхание - район Елизаровской и Черной речки очевидный тому пример.
Проект же модернизации "хрущевок" накрылся.
Вывод тут очевиден - при Сталине в нашем городе осуществлялась массовое гражданское строительство, дома вводились в строй сотнями в год и ваше первоночальное заявление что при Сталине в Ленинграде дома строились штуками в год - откровенное вранье и пропаганда.
|
Разделение по стилям там весьма условно и не строго. Например, стиль эклектики включает в себя целую гамму стилей, и на их ресурсе эти стили почему-то разделены: тут тебе и сама эклектика, и неорусский, и необарокко, и неоренессанс, и псевдоготика.
Сталинская (после опалы конструктивизма) архитектура, вообще-то, тоже включает в себя несколько под-стилей, и преобладает там не неоклассицизм (это стиль с довольно жестко ограниченными рамками), если уж быть до конца честным, а ар-деко (пародия на американскую архитектуру начала века). Но все эти стили на ситиволлз почему-то объединили в один. Почему - их личное дело, может, хотели подчеркнуть принудительное ограничение творческого начала в архитектуре.
Так что, если сталинский стиль и преобладал в нашем городе - то не над другими строительными эпохами, а над многими из одновременно развивавшихся стилей предыдущих строительных эпох, но только над каждым из них - по отдельности.
Кстати, против конструктивизма лично я ничего против не имею - это был очень продуманный, функциональный и экономичный с градостроительной точки зрения стиль. Конечно, конструктивизм тоже страдал от проблем некачественных материалов и неразвитого парка строительной техники, но для массового строительства был более пригоден.
Что касается цен на недвижимость, о которых вы упомянули - то высокие цены на сталинки могут быть либо из-за географического положения (как правило, они расположены ближе к центру, часто имеют вид на Московский или Стачек), либо в них сделан полный евроремонт. Если смотреть на дома, расположенные примерно в одном месте - цена за кв.м. (без учета евроремонта) не будет сильно отличаться - посмотрите, например, проспект Ю.Гагарина - там от Бассейной до Типанова одна сторона застроена крупноблочными сталинками, а сторона напротив - панельными 5-этажками.
Кстати, проект реновации хрущевок буксует в первую очередь из-за необходимости инвестору выкупать там жилплощадь - что не сообразуется с выражением "не котируются".
Что касается вашего однозначного вывода - то (помимо того, что вывод никак не следует из предыдущего текста) не надо, пожалуйста, перевирать мои слова. Иначе, опровергая приписываемое кому-либо, вы всего лишь боретесь с ветряными мельницами, которые сами и создаете. Хоть это к делу и не относится, но распространенность практики доведения до абсурда любой критики в адрес отца народов - будь то шутки про число репрессированных, экономические неудачи или, вот, жилищное строительство - не отменяют сам факт обоснованности критики. Свою оценку я давал - и вы в состоянии воспроизвести ее.
И чтобы говорить о строительстве "сотнями в год" - вы же сами указали численность домов "в стиле", равную примерно 2000 (если брать СПб как субъект федерации - то чуть больше, если без городов-спутников - то чуть меньше). Это при том, что в это число вошло немало построек более позднего периода (к этому стилю на сайте отнесено, например, помимо достроенных заделов начала 50-х немало несерийной, но и не сталинской крупноблочки типа ансамбля Заневской пл.), масса административных и служебных зданий и т.д. А вам еще нужно поделить оставшееся на 15 мирных лет... И как насчет других моих аргументов (№№1 и 2)?
|
|
|
|
| Re: планы развития города [сообщение #149023 является ответом на сообщение #148956] |
пн, 18 марта 2013 02:45 |
|
|
| anttifashist писал(а) вс, 17 марта 2013 12:35 |
"За ссылку спасибо - посмеялся от души(...).
Если не секрет, что рассмешило больше всего?
|
Проще назвать, что не рассмешило.
Но вы знаете, тут недавно один участник форума по простоте душевной позволил себе назвать советских партизан или членов их семей террористами и еще как-то. Если интересно - можете поискать. В результате было проведено голосование, и большая часть проголосовавших высказалась за бан.
Так вот, открыто говорить о своем, хотя бы по большей части, согласии со статьей, автор которой, имея в виду большую часть населения нашей страны, возмущается: "...подток в крупные города паспортной лимиты, имевшей с коренными абсолютно равные гражданские права..." - должно быть не комильфо. Могут подумать, что соглашающийся - тролль.
|
|
|
|
| Re: планы развития города [сообщение #149024 является ответом на сообщение #149018] |
пн, 18 марта 2013 02:56 |
|
|
| AndyMirror писал(а) пн, 18 марта 2013 00:37 |
| Шуруп писал(а) вс, 17 марта 2013 20:00 |
Извините, но ещё раз вынужден сказать - демагогия.
|
Сложных путей вы не ищите. Проще всего запретить и обвинить в демагогии. Поздравляю вас! 
|
Я ищу РЕАЛЬНЫЕ пути. Что будет работать. Вы хотите дикое количество воды пропустить через горлышко бутылки и на выходе получить поток как из пожарного гидранта. При этом в качестве мер позволяющих это сделать предлагаете упорядочить движение воды через горлышко и пропустить воду через пару добавочных соломинок. Вам не удастся это сделать.
Или вы уменьшаете поток воды, или добавляете много бутылок с большим горлышком. Или и то и другое вместе.
| dudukin писал(а) пн, 18 марта 2013 01:05 |
Вы станете возражать с тем, что Сталин высказался за закрытие?
|
Главное то кто выдвинул подобную идею. А поддержало куча народа и помимо Сталина. Путиловский завод был почти на 100% военным предприятием - самым крупным в России производителем артиллерийских систем, производил больше чем все остальные вместе взятые. И логично, что с окончанием Гражданской войны с ним надо было что то делать. Там ведь не только его хотели закрыть. Только мне не очень понятно что вы хотели этим фактом сказать. Какой злой Сталин, или добрый Зиновьев?
| dudukin писал(а) пн, 18 марта 2013 01:05 |
Строительство БКК (само по себе странное с точки зрения целесообразности)
|
Шутите? Отчего же его на протяжении веков пытались построить?:
"Вопрос соединения Белого моря и Балтийского моря поднимался на правительственном уровне на протяжении многих веков.
Впервые идея строительства судоходного канала возникла во время Северной войны и принадлежала царю Петру І, но детально за разработку проекта канала взялись только в XIX веке. Тогда по заказу правительства было разработано четыре проекта строительства, которые просуществовали на бумаге до 20-х годов XX века: первый — проект Ф. П. Деволана 1800 года, второй — проект графа А. Х. Бенкендорфа 1835 года, третий — флигель-адъютанта Лошкарёва 1857 года. В 1900 году профессор Тиманов за собственный проект строительства канала был награждён золотой медалью Парижской всемирной выставки. Однако все варианты строительства были отклонены царским правительством из-за их высокой стоимости." /Вики/
7 млн. тонн грузов через него к 1985 году - это нецелесообразно?
| dudukin писал(а) пн, 18 марта 2013 01:05 |
А что касается правящей "банды" - то ее состав сформировался уже после смещения разгрома группы Бухарина-Рыкова (1929-1930) и с тех пор почти не менялся, если не считать убыль по причине смерти и набор новых кадров на второстепенные роли.
|
Да там безостановочно происходит "убыль" после 1930 года, в том числе и высшего руководства. И отнюдь не из-за естественных причин. Тех де Кирова, Орджоникидзе, Ягоды.
|
|
|
|
| Re: планы развития города [сообщение #149033 является ответом на сообщение #148962] |
пн, 18 марта 2013 09:48 |
|
|
| s.anonim писал(а) вс, 17 марта 2013 13:09 |
Сталинские малоэтажные дома построенные в первые послевоенные годы ("немецкие") вполне себе котируются на рынке недвижимости и обретают сейчас второе дыхание - район Елизаровской и Черной речки очевидный тому пример.
Проект же модернизации "хрущевок" накрылся.
|
еще добавление
Не изучал рынок жилья, поэтому точно сказать не могу, но по моим наблюдениям эти "немецкие" дома не котируются. Внутри был неоднократно - очень тесное и малогабаритное жилье, единственное преимущество перед кирпичными хрущевками - толстые стены и один сосед по подъезду. Например типовая спальня/кухня в таком доме имеет площадь около 4-5кв.м.
Вот если произвести капремонт с раздвижкой перекрытий и перепланировкой и объединением квартир - будет очень неплохой таунхауз, но пока этим никто не занимался.
|
|
|
|
|
|
| Re: планы развития города [сообщение #149060 является ответом на сообщение #149022] |
пн, 18 марта 2013 15:13 |
|
|
| dudukin писал(а) пн, 18 марта 2013 02:20 |
Что касается вашего однозначного вывода - то (помимо того, что вывод никак не следует из предыдущего текста) не надо, пожалуйста, перевирать мои слова. Иначе, опровергая приписываемое кому-либо, вы всего лишь боретесь с ветряными мельницами, которые сами и создаете. Хоть это к делу и не относится, но распространенность практики доведения до абсурда любой критики в адрес отца народов - будь то шутки про число репрессированных, экономические неудачи или, вот, жилищное строительство - не отменяют сам факт обоснованности критики. Свою оценку я давал - и вы в состоянии воспроизвести ее.
И чтобы говорить о строительстве "сотнями в год" - вы же сами указали численность домов "в стиле", равную примерно 2000 (если брать СПб как субъект федерации - то чуть больше, если без городов-спутников - то чуть меньше). Это при том, что в это число вошло немало построек более позднего периода (к этому стилю на сайте отнесено, например, помимо достроенных заделов начала 50-х немало несерийной, но и не сталинской крупноблочки типа ансамбля Заневской пл.), масса административных и служебных зданий и т.д. А вам еще нужно поделить оставшееся на 15 мирных лет... И как насчет других моих аргументов (№№1 и 2)?
|
По другим Вашим аргументам ситуация аналогичная – они также неверны.
Речь ведь идет о ПЛАНЕ где эти моменты (теплоснабжение и канализация должны быть учтены), над которым работали тысячи специалистов во всех областях, который прошел экспертизу, был утвержден и начал воплощаться в жизнь.
Районы Автово и Электросилы начали застраиваться согласно этому плану сразу и сразу массово и проблем, указанных вами, в них не наблюдается.
Построенное в чистом поле здание ЛенСовета, наглядно демонстрировало всем задействованным , что дороги назад уже НЕТ.
Потребовалась жуткая война, чтобы найти обоснование от его отказа и переделки.
Бесспорно - планы при Сталине срывались постоянно, но также бесспорно, что за срыв планов отвечали тогда головой и в итоге, большая их часть была воплощена в жизнь.
Конечно, у создателей плана были варианты свалить ответственность за воплощение его в жизнь на других (исполнителей, те могли на смежников и т.д.) – но ваше предположение, что ВСЕ создатели плана были поголовными авантюристами – не выдерживает критики.
Вы сами приводите цифры, что в 1955 году в Ленинграде одновременно возводилось 355 жилых «Сталинских» дома – что это, как не массовое жилищное строительство?
Что – только благодаря Ленд-Лизу и трофеям вышли на эту цифру?
Так вот – трофейная немецкая гражданская техника была вся сконцентрирована в Прибалтике, и я не слышал о массовой поставке строительной техники по Ленд-Лизу.
Если я ошибаюсь по Ленд-Лизу и есть факты массового ее использования в Ленинграде после войны – поправьте меня.
В любом случае, массовая застройка целых кварталов Сталинскими домами с нуля, успешно началась в Ленинграде еще до войны, и без всякой иностранной помощи.
Количество «Сталинских» жилых домов в С-Пб вполне правильно описать словом "огромно" – у меня нет сомнений, что любой участник форума (если только он не домохозяйка) по дороге от дома до работы пройдет, как минимум, мимо десятка таких домов и нет места в районах города тех времен где их нет.
Кстати, конкретно я живу в р-не Академической, а работаю в р-не Удельной – далеко не парадные кварталы сталинского Ленинграда и вижу такие дома по дороге на работу именно десятками.
О чем вообще говорить, если в городе хватает районов где можно бродить между разными сталинскими домами часами….
[Обновления: пн, 18 марта 2013 15:22] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: планы развития города [сообщение #149082 является ответом на сообщение #149060] |
вт, 19 марта 2013 00:26 |
|
|
| alexsvar писал(а) пн, 18 марта 2013 09:48 |
еще добавление
...
Вот если произвести капремонт с раздвижкой перекрытий и перепланировкой и объединением квартир - будет очень неплохой таунхауз, но пока этим никто не занимался.
|
Вот именно это и пытаются делать с малоэтажными домами сталинской эпохи. Реконструкция, мансарды, по сути личная парковка и можно заборчик поставить со всеми вытекающими. Только не у всех получается, плюс крупные акулы хотят эти участки под многоэтажную застройку.
| s.anonim писал(а) пн, 18 марта 2013 15:13 |
Количество «Сталинских» жилых домов в С-Пб вполне правильно описать словом "огромно" –
|
Я бы употребил слово велико. Огромно количество кораблей и прочего аналогичного. Сталинские дома монументальны и композиционны. Но сделайте шаг в сторону и ничего нет, кроме хрущовок. Поэтому этапы развития города видны превосходно.
|
|
|
|
| Re: планы развития города [сообщение #149083 является ответом на сообщение #149033] |
вт, 19 марта 2013 00:29 |
|
|
| alexsvar писал(а) пн, 18 марта 2013 09:48 |
| s.anonim писал(а) вс, 17 марта 2013 13:09 |
Сталинские малоэтажные дома построенные в первые послевоенные годы ("немецкие") вполне себе котируются на рынке недвижимости и обретают сейчас второе дыхание - район Елизаровской и Черной речки очевидный тому пример.
Проект же модернизации "хрущевок" накрылся.
|
еще добавление
Не изучал рынок жилья, поэтому точно сказать не могу, но по моим наблюдениям эти "немецкие" дома не котируются. Внутри был неоднократно - очень тесное и малогабаритное жилье, единственное преимущество перед кирпичными хрущевками - толстые стены и один сосед по подъезду. Например типовая спальня/кухня в таком доме имеет площадь около 4-5кв.м.
Вот если произвести капремонт с раздвижкой перекрытий и перепланировкой и объединением квартир - будет очень неплохой таунхауз, но пока этим никто не занимался.
|
Занимаются! Правда, очень мало.
У меня тетушка (архитектор) рассказывала: один раз в 90-е ездила то ли на согласование, то ли на обмер какой - не помню - куда-то, кажется, в район Удельной. Там некий нувориш выкупил двухэтажную "немецкую" конурку полностью и целиком ее переделал. От оригинального здания остались только внешние стены, ободранные до кирпичей. Умудрился даже подвал расковырять (видимо, фундамент там облегченный) - и в подземном этаже оборудовал сауну (в ней, кажется, и было дело). Если интересно - могу уточнить подробности.
|
|
|
|
| Re: планы развития города [сообщение #149085 является ответом на сообщение #149024] |
вт, 19 марта 2013 01:03 |
|
|
| Шуруп писал(а) пн, 18 марта 2013 02:56 |
| dudukin писал(а) пн, 18 марта 2013 01:05 |
Вы станете возражать с тем, что Сталин высказался за закрытие?
|
Главное то кто выдвинул подобную идею. А поддержало куча народа и помимо Сталина. Путиловский завод был почти на 100% военным предприятием - самым крупным в России производителем артиллерийских систем, производил больше чем все остальные вместе взятые. И логично, что с окончанием Гражданской войны с ним надо было что то делать. Там ведь не только его хотели закрыть. Только мне не очень понятно что вы хотели этим фактом сказать. Какой злой Сталин, или добрый Зиновьев?
|
Нет, я хотел указать на нестыковку: то утверждается, что великий вождь и учитель проводил политику максимальной самодостаточности экономики (если об этом вообще можно говорить при той кредитной кабале), то он голосует за закрытие едва ли не самого развитого индустриального предприятия в стране. Конечно, это только нестыковка, а не взаимоисключение, но все же...
И еще: когда вы говорите, что после окончания Первой Мировой и Гражданской войн с крупнейшим оборонным предприятием надо что-то делать (в смысле - закрытия или радикальной конверсии) - мне это понятно, но почему тогда вам кажется, что после окончания Холодной войны с оборонными гигантами нужно все было оставить как было?
| Шуруп писал(а) пн, 18 марта 2013 02:56 |
| dudukin писал(а) пн, 18 марта 2013 01:05 |
Строительство БКК (само по себе странное с точки зрения целесообразности)
|
Шутите? Отчего же его на протяжении веков пытались построить?:
"..." /Вики/
7 млн. тонн грузов через него к 1985 году - это нецелесообразно?
|
Наверное оттого, что Петр 1 не подозревал о существовании железных дорог, для Бенкендорфа они были чем-то вроде адронного коллайдера, а царское правительство начала ХХ века - знало про них достаточно, чтобы отклонить предложение профессора.
7 млн. тонн - это уже после расширения и углубления канала в хрущевско-брежневское время, а сразу после постройки по БКК перевозили только миллион с хвостиком, при максимальной пропускной способности около 2,5 млн. тонн. Удивительно, но это всего лишь чуть больше, чем проектная пропускная способность Мурманской железной дороги, построенной в самые трудные месяцы войны. Достаточно было сделать эту дорогу из одноколейной - двухколейной и укрепить полотно. Сейчас на мурманском направлении ОЖД в год перевозят более 25 млн. тонн, и это далеко не предел.
| Шуруп писал(а) пн, 18 марта 2013 02:56 |
Да там безостановочно происходит "убыль" после 1930 года, в том числе и высшего руководства. И отнюдь не из-за естественных причин. Тех де Кирова, Орджоникидзе, Ягоды.
|
Ну, ближайший круг - Молотов, Ворошилов, Микоян, Каганович - постоянны. Меняются те, кто занимают место в Политбюро как приятное дополнение к очень ответственному посту (главные по Ленинграду, главные по Украине, главные по МВД и т.п.), а также совсем второстепенные персонажи.
|
|
|
|
| Re: планы развития города [сообщение #149087 является ответом на сообщение #149060] |
вт, 19 марта 2013 02:28 |
|
|
| s.anonim писал(а) пн, 18 марта 2013 15:13 |
По другим Вашим аргументам ситуация аналогичная – они также неверны.
|
Вы оспариваете официальную советскую статистику размеров жилого фонда, обвиняя ее в заниженности???
Или вы оспариваете данные, полученные в результате масштабной проверки и анализа, легшие в основание ключевого постановления в истории советского жилищного строительства?
Или вам непонятна моя простейшая арифметика?
| s.anonim писал(а) пн, 18 марта 2013 15:13 |
Речь ведь идет о ПЛАНЕ где эти моменты (теплоснабжение и канализация должны быть учтены), над которым работали тысячи специалистов во всех областях, который прошел экспертизу, был утвержден и начал воплощаться в жизнь.
Потребовалась жуткая война, чтобы найти обоснование от его отказа и переделки.
Бесспорно - планы при Сталине срывались постоянно, но также бесспорно, что за срыв планов отвечали тогда головой и в итоге, большая их часть была воплощена в жизнь.
Конечно, у создателей плана были варианты свалить ответственность за воплощение его в жизнь на других (исполнителей, те могли на смежников и т.д.) – но ваше предположение, что ВСЕ создатели плана были поголовными авантюристами – не выдерживает критики.
|
Нет, создатели этого плана развития города не были авантюристами, они были исполнителями и, полагаю, достаточно квалифицированными для разработки этого плана. Авантюристами были те, кто спустил им контрольные цифры, на основании которых создатели плана и работали.
Полагаю, готовить план начали еще в начале 2-й пятилетки. И товарищи спустили цифры, дескать, к концу пятилетки будет создано столько-то рабочих мест, будет введено в строй столько-то электростанций, которые будут вырабатывать столько-то энергии. Появится такая-то строительная техника такой-то грузоподъемности, производственные линии смогут выпускать столько-то стройматериалов. А в конце третьей - вот столько всего, а через 20 лет - будем как сыр в масле кататься. Обещания вождей, как обычно, забылись весьма быстро, и промышленность уже в конце второй пятилетки, отрапортовав о превышении показателей предыдущего периода по всем пунктам, умолчала о том, что от плановых показателей отстали безнадежно. Ну а потом еще и война.
| s.anonim писал(а) пн, 18 марта 2013 15:13 |
Районы Автово и Электросилы начали застраиваться согласно этому плану сразу и сразу массово и проблем, указанных вами, в них не наблюдается.
Построенное в чистом поле здание ЛенСовета, наглядно демонстрировало всем задействованным , что дороги назад уже НЕТ.
|
Возьмите, пожалуйста, план с первой страницы и обозначьте на ней застроенные сталинками районы Автово и Электросилы. Лучше пользоваться увеличительным стеклом, потому что эта территория составляет всего лишь несколько процентов от планируемой застройки. Можно условно перенести еще площади послевоенной застройки в северной части города, отметить микрорайоны конурок на крайнем Юго-Западе - все равно очень мало.
И почему вы так настаиваете на отсутствии указанных мной проблем? Много ли на стройках было подъемных кранов грузоподъемностью свыше 3 тонн? А вместительных грузовиков? Бывали ли вы в неоткапиталенных сталинках? Разве не сделаны в них неровные и при первой возможности отсыревающие внутренние перекрытия из склеенного мусора с оштукатуренными рейками?
А здание Ленсовета посреди поля, которое можно было видеть из лаза в "шанхайскую" полуземлянку возле железной дороги или из двери пригородного барака, демонстрировало только одно: "мы, комбаре, пришли всерьез и надолго, а вы, холопы, делайте два раза Ку. Некоторые животные ровнее других"
| s.anonim писал(а) пн, 18 марта 2013 15:13 |
Вы сами приводите цифры, что в 1955 году в Ленинграде одновременно возводилось 355 жилых «Сталинских» дома – что это, как не массовое жилищное строительство?
|
Ну, для Великих Лук, наверное, это и можно бы было назвать массовым жилищным строительством. А для Ленинграда, второго по величине города-миллионника, это - слезинка в океане. Из этих трех с половиной сотен хорошо, если хотя бы 80-100 было сдано в следующем году. Быстро сдавались только маленькие 2-3 этажные домики на несколько квартир. Крупные дома по индивидуальному плану могли строиться 5-6 и более лет. А типовых домов из крупных блоков, которые были оптимальными из вышеописанного по сочетанию скорость-вместительность, возводилось всего 14. Да и строились они около года. Сравните с действительно массовым строительством, когда самые ударные бригады собирали хрущевки чуть ли не за пару недель.
Ну нельзя говорить о массовом строительстве, когда норма жилплощади составляла 4 квадратных метра на человека (на самом деле меньше, ведь были счастливчики, жившие в больших и просторных отдельных квартирах ведомственных домов).
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/business/stroit/stroi131 .xls
Вот для сравнения статистика жилищного строительства по всей стране (РСФСР\РФ) - не нужно думать, что Ленинград составлял какое-то исключение.
Вот кто-то перевел данные в график (правда, ошибочно написав СССР вместо РСФСР):
| s.anonim писал(а) пн, 18 марта 2013 15:13 |
В любом случае, массовая застройка целых кварталов Сталинскими домами с нуля, успешно началась в Ленинграде еще до войны, и без всякой иностранной помощи.
Количество «Сталинских» жилых домов в С-Пб вполне правильно описать словом "огромно" – у меня нет сомнений, что любой участник форума (если только он не домохозяйка) по дороге от дома до работы пройдет, как минимум, мимо десятка таких домов и нет места в районах города тех времен где их нет.
Кстати, конкретно я живу в р-не Академической, а работаю в р-не Удельной – далеко не парадные кварталы сталинского Ленинграда и вижу такие дома по дороге на работу именно десятками.
О чем вообще говорить, если в городе хватает районов где можно бродить между разными сталинскими домами часами….
|
Раньше по дороге на работу у меня был только один такой дом - на углу Пестеля и Фонтанки.
Сейчас, прогуливаясь по Бассейной вдоль Парка Победы (10 минут медленным шагом), сталинки заканчиваются после первого же крупного перекрестка от Московского - а дальше: до Витебского, через Купчино и до самой Невы, а потом - по Правому берегу - застройка хрущевками и брежневскими кораблями и точками. По другую сторону Московского аналогичная картина вплоть до Автово.
| s.anonim писал(а) пн, 18 марта 2013 15:13 |
Что – только благодаря Ленд-Лизу и трофеям вышли на эту цифру?
Так вот – трофейная немецкая гражданская техника была вся сконцентрирована в Прибалтике, и я не слышал о массовой поставке строительной техники по Ленд-Лизу.
Если я ошибаюсь по Ленд-Лизу и есть факты массового ее использования в Ленинграде после войны – поправьте меня.
|
Нет. Но без иностранных технологий массового строительства у нас не получилось бы.
Технология крупнопанельного строительства впервые попала к нам в виде трофейного платтенбау. Но немецкие панели оказались негодными для нашего климата, и не получили в конце 40-х должного развития. Зато когда Хрущев провозгласил курс на массовое строительство и кинул лозунг "каждой советской семье - по отдельной квартире к 1980(!) году" - производственная линия для хрущевок закуплена во Франции, с методами конвейерной сборки ознакомились в США, со строительной техникой подсобили во многом друзья из ГДР...
|
|
|
|
| Re: планы развития города [сообщение #149092 является ответом на сообщение #149087] |
вт, 19 марта 2013 11:52 |
|
|
[quote title=dudukin писал(а) вт, 19 марта 2013 02:28]| s.anonim писал(а) пн, 18 марта 2013 15:13 |
Нет. Но без иностранных технологий массового строительства у нас не получилось бы.
Технология крупнопанельного строительства впервые попала к нам в виде трофейного платтенбау. Но немецкие панели оказались негодными для нашего климата, и не получили в конце 40-х должного развития. .
|
Уточнение..
Крупнопанельное строительство было в СССР и в 30-40 гг. Но большинство зданий было построено на Украине. В Ленинграде любили крупноблочное...
Трофейное оборудование было не причем (хотя мы всегда любили поживится на халяву). Проблема была в машинах. Плохой автопарк (панелевозы), плохой парк кранов (ну не было удобных и грузоподъемных кранов, чтобы закинуть панель выше второго этажа).
А вот заводы были, но они гнали сборную мелочь.
|
|
|
|
| Re: планы развития города [сообщение #149098 является ответом на сообщение #149085] |
вт, 19 марта 2013 12:29 |
|
|
| dudukin писал(а) вт, 19 марта 2013 01:03 |
Нет, я хотел указать на нестыковку: то утверждается, что великий вождь и учитель проводил политику максимальной самодостаточности экономики (если об этом вообще можно говорить при той кредитной кабале), то он голосует за закрытие едва ли не самого развитого индустриального предприятия в стране. Конечно, это только нестыковка, а не взаимоисключение, но все же...
И еще: когда вы говорите, что после окончания Первой Мировой и Гражданской войн с крупнейшим оборонным предприятием надо что-то делать (в смысле - закрытия или радикальной конверсии) - мне это понятно, но почему тогда вам кажется, что после окончания Холодной войны с оборонными гигантами нужно все было оставить как было?
|
Ну не в 1923 же году, когда шла речь о закрытии Питиловского завода, Росссия/СССР была самодостаточной?? Наверное во второй половине 40-х, после окончания ВОВ подобная ситуация была немыслима.
А по поводу предприятий...
К началу 90-х мы выпускали очень неплохие стиральные машины Сибирь и отличные Вятка-автомат. Где сейчас российские стиральные машины? Выпускали огромное количество великолепных холодильников. У меня на даче до сих пор стоит Бирюса. И прекрасно работает. Ему лет 35 наверное. Где наши холодильники (кроме самых небольших)? Там ничего нет сложного - компрессор и пластмасса. К началу 90-х 1/3 мировой пассажирской авиации - советские лайнеры - ИЛ-86, ИЛ-62, Ту-134, Ту-154, Як-42 и др. Где сейчас наша авиация?? На полном серьёзе рассматривается вопрос о покупке бразильских самолётов Эмбраер и канадских Бомбардье. Где сейчас российские телевизоры? В Китае гигантское количество телевизоров собственной разработки и сборки. В Китае очень и очень недурные автомобили. Существует негласный запрет на строительство в России автомобильных заводов китайскими компаниями. Иначе никакого ВАЗа давно бы уже не существовало. Достаточно посмотреть на китайские автобусы желтого цвета - Золотой Дракон и Ютонг, заполонившие Питер. Основная масса мобильников и смартфонов в Китае собственной разработки. Они ни в чем не уступают иностранным брэндам. А Huawei, к примеру, более чем успешно торгуется во всем мире, в т.ч. и в России. В 60-70-х годах наши космические аппараты безостановочно облетали и исследовали Луну, Марс, Венеру. Что сейчас?? Все до единого взлететь не могут, падают. И т.д. и т.п. ....
| dudukin писал(а) пн, 18 марта 2013 01:05 |
Наверное оттого, что Петр 1 не подозревал о существовании железных дорог, для Бенкендорфа они были чем-то вроде адронного коллайдера, а царское правительство начала ХХ века - знало про них достаточно, чтобы отклонить предложение профессора.
7 млн. тонн - это уже после расширения и углубления канала в хрущевско-брежневское время, а сразу после постройки по БКК перевозили только миллион с хвостиком, при максимальной пропускной способности около 2,5 млн. тонн. Удивительно, но это всего лишь чуть больше, чем проектная пропускная способность Мурманской железной дороги, построенной в самые трудные месяцы войны. Достаточно было сделать эту дорогу из одноколейной - двухколейной и укрепить полотно. Сейчас на мурманском направлении ОЖД в год перевозят более 25 млн. тонн, и это далеко не предел.
|
И Сталин тоже ничего не подозревал о существовании железных дорог??
На самом деле сравнивать Мурманскую железную дорогу с ББК в плане перевозки грузов просто немыслимо. МЖД - легкопассажирская дорога, просто связывающая населённые пункты. 25 млн. тонн грузов в современное время - это в основном заполярный никель. Те территории перешли СССР от Финляндии в 1944 году и дорога туда была построена в 1961. ББК - это чисто грузовой транзитный путь из северных морей на Балтику и внутреннюю речную систему.
| AndyMirror писал(а) вт, 19 марта 2013 00:16 |
Вы даже не потрудились подумать о том, что я написал.
|
Как вы можете это знать??
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: планы развития города [сообщение #149105 является ответом на сообщение #149100] |
вт, 19 марта 2013 13:16 |
|
|
| Tigrillo писал(а) вт, 19 марта 2013 12:56 |
у Вас кроме холодильников и самолетов очень неудачные примеры 
про Вятку почитайте хоть вики. про советские телевизоры лучше не надо, а лучше про советский лунный трактор там есть реальные достижения
про китайские телевизоры(автобусы) вы наверно хотели сказать что они хорошо скопированы? кстати, если вокруг чего то много, это не значит что оно хорошего качества.
|
Ну Вики про Вятку-автомат и что? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8F%D1%82%D0%BA%D0%B0- %D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82 Отличнейшая машина. У моей очень хорошей знакомой была и очень довольна. Советские телевизоры, конечно, были не лучше японских. Но была отрасль. Модернизируй производство, раз теперь капитализм и есть свободный доступ к иностранным технологиям и производи конкурентоспособное.
Пара бы уже давным (лет как 10) забыть о китайцах как копировщиках ширпотреба. Они в большинстве разрабатывают всё сами. Типичный пример корпорация OPPO Electronics Corp. известная у нас под торговой маркой BBK. Они производят один из лучших в мире оптический приводов. Их продукция продаётся в США под маркой OPPO и является чуть ли не самой дорогой на рынке.
|
|
|
|
| Re: планы развития города [сообщение #149115 является ответом на сообщение #149087] |
вт, 19 марта 2013 14:31 |
|
|
| dudukin писал(а) вт, 19 марта 2013 02:28 |
| s.anonim писал(а) пн, 18 марта 2013 15:13 |
Речь ведь идет о ПЛАНЕ где эти моменты (теплоснабжение и канализация) должны быть учтены, над которым работали тысячи специалистов во всех областях, который прошел экспертизу, был утвержден и начал воплощаться в жизнь.
Потребовалась жуткая война, чтобы найти обоснование от его отказа и переделки.
Бесспорно - планы при Сталине срывались постоянно, но также бесспорно, что за срыв планов отвечали тогда головой и в итоге, большая их часть была воплощена в жизнь.
Конечно, у создателей плана были варианты свалить ответственность за воплощение его в жизнь на других (исполнителей, те могли на смежников и т.д.) – но ваше предположение, что ВСЕ создатели плана были поголовными авантюристами – не выдерживает критики.
|
Нет, создатели этого плана развития города не были авантюристами, они были исполнителями и, полагаю, достаточно квалифицированными для разработки этого плана. Авантюристами были те, кто спустил им контрольные цифры, на основании которых создатели плана и работали.
Полагаю, готовить план начали еще в начале 2-й пятилетки. И товарищи спустили цифры, дескать, к концу пятилетки будет создано столько-то рабочих мест, будет введено в строй столько-то электростанций, которые будут вырабатывать столько-то энергии. Появится такая-то строительная техника такой-то грузоподъемности, производственные линии смогут выпускать столько-то стройматериалов. А в конце третьей - вот столько всего, а через 20 лет - будем как сыр в масле кататься. Обещания вождей, как обычно, забылись весьма быстро, и промышленность уже в конце второй пятилетки, отрапортовав о превышении показателей предыдущего периода по всем пунктам, умолчала о том, что от плановых показателей отстали безнадежно. Ну а потом еще и война.
Возьмите, пожалуйста, план с первой страницы и обозначьте на ней застроенные сталинками районы Автово и Электросилы. Лучше пользоваться увеличительным стеклом, потому что эта территория составляет всего лишь несколько процентов от планируемой застройки. Можно условно перенести еще площади послевоенной застройки в северной части города, отметить микрорайоны конурок на крайнем Юго-Западе - все равно очень мало.
И почему вы так настаиваете на отсутствии указанных мной проблем? Много ли на стройках было подъемных кранов грузоподъемностью свыше 3 тонн? А вместительных грузовиков? Бывали ли вы в неоткапиталенных сталинках? Разве не сделаны в них неровные и при первой возможности отсыревающие внутренние перекрытия из склеенного мусора с оштукатуренными рейками?
А здание Ленсовета посреди поля, которое можно было видеть из лаза в "шанхайскую" полуземлянку возле железной дороги или из двери пригородного барака, демонстрировало только одно: "мы, комбаре, пришли всерьез и надолго, а вы, холопы, делайте два раза Ку. Некоторые животные ровнее других"
|
| s.anonim писал(а) пн, 18 марта 2013 15:13 |
Вы сами приводите цифры, что в 1955 году в Ленинграде одновременно возводилось 355 жилых «Сталинских» дома – что это, как не массовое жилищное строительство?
|
В общем, спор смещается в область альтернативной истории и становится бессмысленным - друг друга мы не переубедим.
Но некоторые моменты я хочу повторить - здание ЛенСовета, в любом случае, требовало обрамления монументальными зданиями. Не будь война, центр городского ансамбля в этом месте был выполнен согласно плану в любом случае - в этом есть сомнения?
Вы же не будете утверждать, что он остался бы стоять среди землянок десятилетиями?
Соответственно, появился бы огромны парадный квартал в пустом месте – что бы стали делать дальше?
Далее, планы по автостроению на 40-е известны - запускалась новая линейка автомобилей, с новыми двигателями на всех заводах.
Планов по кранам я не знаю, но сомневаюсь, что решением этой проблемы тогда не занимались.
Примеры послевоенного заимствования иностранного строительного опыта, приведенные вами, ни что не мешало провести в жизнь и в случае мирных 40-х.
Разговор "был ли я не неоткапиталенных сталинках?" можно расценить как попытку увести разговор на частности. Я вам привел среднею цену по городу на Сталинки. Она выше, чем на квартиры в домах последующих десятилетий. Это рынок и это неоспоримо.
Ваш момент про здание ЛенСовета: "мы, комбаре, пришли всерьез и надолго, а вы, холопы, делайте два раза Ку. Некоторые животные ровнее других" очень спорен.
Я вижу тут скорее заявку на следование легенде, что на древней Руси строительство нового города начиналось со строительства храма и что дороги назад уже не будет - центр города будет перенесен в любом случае.
| dudukin писал(а) вт, 19 марта 2013 02:28 |
Ну, для Великих Лук, наверное, это и можно бы было назвать массовым жилищным строительством. А для Ленинграда, второго по величине города-миллионника, это - слезинка в океане. Из этих трех с половиной сотен хорошо, если хотя бы 80-100 было сдано в следующем году. Быстро сдавались только маленькие 2-3 этажные домики на несколько квартир. Крупные дома по индивидуальному плану могли строиться 5-6 и более лет. А типовых домов из крупных блоков, которые были оптимальными из вышеописанного по сочетанию скорость-вместительность, возводилось всего 14. Да и строились они около года. Сравните с действительно массовым строительством, когда самые ударные бригады собирали хрущевки чуть ли не за пару недель.
Ну нельзя говорить о массовом строительстве, когда норма жилплощади составляла 4 квадратных метра на человека (на самом деле меньше, ведь были счастливчики, жившие в больших и просторных отдельных квартирах ведомственных домов).
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/business/stroit/stroi131 .xls
Вот для сравнения статистика жилищного строительства по всей стране (РСФСР\РФ) - не нужно думать, что Ленинград составлял какое-то исключение.
Вот кто-то перевел данные в график (правда, ошибочно написав СССР вместо РСФСР):
|
Отличный график! Спасибо!
Прекрасно видно, что массовое строительство хрущевок (начатое с 58, часто пишут и что с 59 года) не сколько не увеличило количество возводимого жилья!
Скачок произошел еще при строительстве именно "Сталинских домов"!
Лучшего доказательства, что это решение было ошибочно и не надо. Ни проблему коммуналок, ни очереди на жилье они тогда не решили. Зато создали городу проблему своего имени. Вы же не будете утверждать, что сейчас существует "проблема Сталинских домов"?!
Сталинские дома вошли в облик города навсегда и без них город уже немыслим.
Судьба же хрущевок ясна - в Москве уже идет массовый снос этих домов, произойдет это и в Питере.
[Обновления: вт, 19 марта 2013 14:39] Известить модератора |
|
|
|
| Re: планы развития города [сообщение #149117 является ответом на сообщение #149115] |
вт, 19 марта 2013 14:38 |
|
|
| s.anonim писал(а) вт, 19 марта 2013 09:31 |
Отличный график! Спасибо!
Прекрасно видно, что массовое строительство хрущевок (начатое в конце 58 года) не сколько не увеличило количество возводимого жилья!
Скачок произошел еще при строительстве именно "Сталинских домов"!
|
это как? там явно округленные дaнные. в среднем за 10тилетие. в 56-65 резкий рост по сравнению с 46-55
Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
[Обновления: вт, 19 марта 2013 14:41] Известить модератора |
|
|
|
| Re: планы развития города [сообщение #149119 является ответом на сообщение #149117] |
вт, 19 марта 2013 14:47 |
|
|
| Tigrillo писал(а) вт, 19 марта 2013 14:38 |
| s.anonim писал(а) вт, 19 марта 2013 09:31 |
Отличный график! Спасибо!
Прекрасно видно, что массовое строительство хрущевок (начатое в конце 58 года) не сколько не увеличило количество возводимого жилья!
Скачок произошел еще при строительстве именно "Сталинских домов"!
|
это как? там явно округленные дaнные. в среднем за 10тилетие. в 56-65 резкий рост по сравнению с 46-55
|
Я вижу начало пика в 56 году. Хрущевки начали строится массово только с 59 года. Что не так?
Зайдите на http://www.citywalls.ru/search-archstyle537.html
и убедитесь что масса "сталинских домов" построено именно в 56-58 годах.
Стабильность графика скорее связана с планом, чем с усреднениям по 10-летиям. Хорошо видно, что с окончанием планового периода в истории нашей страны график скачет ежегодно.
[Обновления: вт, 19 марта 2013 14:53] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 12:04:36 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
