Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » путь захватчикам преградила старая крепость Орешек
| Re: При чём тут штрафные роты? Речь о штрафБАТЕ... [сообщение #118585 является ответом на сообщение #118583] |
чт, 11 августа 2011 21:07   |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) чт, 11 августа 2011 20:21 |
Штрафрота и штрафбат - вещи диаметрально разные. В штрафную роту списывали не годных солдат. О штрафбатах же ещё в годы войны легенды ходили, что мол, они голыми руками танки на тряпки могут порвать. И это не далеко от истины. Представляете батальон, полностью состоящий из профессионалов своего дела (!), с высшим образованием (!!), с настоящим опытом войны (!!!), которых временно (!!!!) отправили служить рядовыми? Они действительно творили чудеса! Да, разжалованы за провинности, но кто не ошибается? И действительно, штрафбаты посылали на самые отвественные участки фронта, там где надо было действовать прежде всего умением, а не колличеством.
|
Мне кажется Вы идеализируете.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: путь захватчикам преградила старая крепость Орешек [сообщение #118624 является ответом на сообщение #118560] |
пт, 12 августа 2011 18:54 |
|
|
Вспомнил фамилию-Шкурат(или очень похожая), По его рассказам, прислали ему в крепость "штрафников" или просто "зеков". жили они в башне отдельно, рассказывал про их порядки, дисциплину, ну т.д.
В списках комендантов Шкурата нет, может был на замене или ещё как, не уточнял. Что то выдумывать, наверно смысла ему нет, не тот возраст. Расказывал много, жалко что я не записывал.
|
|
|
|
| Re: путь захватчикам преградила старая крепость Орешек [сообщение #118625 является ответом на сообщение #118624] |
пт, 12 августа 2011 19:27 |
|
|
| SERG писал(а) пт, 12 августа 2011 18:54 |
Вспомнил фамилию-Шкурат(или очень похожая), По его рассказам, прислали ему в крепость "штрафников" или просто "зеков".
|
То есть сначла штрафбат. Теперь уже штрафников, или даже зеков!?
Круто. Зеков к фронту близко не подпускали.
| Цитата: |
Что то выдумывать, наверно смысла ему нет...
|
Казалось бы. Однако так называемые "ветераны" очень часто выдумывают просто так, без смысла. Или просто чтобы крутым показаться, либо чтобы водки ещё налили. А документы попросишь - а он 1937 года рождения, ага. Если не моложе. Таких сейчас довольно много повылезало, особенноь на 9-е мая. И ходят да, и в форме, и в медалях попадаются. Как им пока морду не бьют еще, скоро будут, наверное...
|
|
|
|
|
|
| Re: При чём тут штрафные роты? Речь о штрафБАТЕ... [сообщение #118629 является ответом на сообщение #118612] |
пт, 12 августа 2011 20:18 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) пт, 12 августа 2011 15:41 |
| bell писал(а) пт, 12 августа 2011 00:53 |
Про высшее образование у всех - как-то сомнительно((((
|
Штрафбат - это офицеры.
|
Если ускоренные курсы считать высшим военным образованием, то наверно и так.
А вообще то, на войне оказалось много совершенно не военных людей, в том числе и среди офицеров. Вполне возможно, что их неготовность к суровым армейским будням и приводила, вчерашних гражданских в штрафбаты, не говоря уж о проштрафившихся тыловиков.
|
|
|
|
|
|
| Re: При чём тут штрафные роты? Речь о штрафБАТЕ... [сообщение #118642 является ответом на сообщение #118629] |
пт, 12 августа 2011 23:59 |
|
|
| ulet писал(а) пт, 12 августа 2011 20:18 |
Если ускоренные курсы считать высшим военным образованием, то наверно и так.
|
На ускоренные курсы попадали люди, УЖЕ имеющие высшее образование. Гражданское.
| Цитата: |
А вообще то, на войне оказалось много совершенно не военных людей, в том числе и среди офицеров.
|
Это да. Припоминается сразу капитан Алехин. Это, конечно, вымышленный персонаж, но всё-таки хорошо выстроеный автором.
[Обновления: пт, 12 августа 2011 23:59] Известить модератора |
|
|
|
| Re: При чём тут штрафные роты? Речь о штрафБАТЕ... [сообщение #118656 является ответом на сообщение #118642] |
сб, 13 августа 2011 01:23 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) пт, 12 августа 2011 23:59 |
| ulet писал(а) пт, 12 августа 2011 20:18 |
Если ускоренные курсы считать высшим военным образованием, то наверно и так.
|
На ускоренные курсы попадали люди, УЖЕ имеющие высшее образование. Гражданское.
|
"Не все йогурты одинаково полезны" Не все гражданские, имеющие высшее образование смогут состояться как офицеры.
|
|
|
|
|
|
| Re: При чём тут штрафные роты? Речь о штрафБАТЕ... [сообщение #118687 является ответом на сообщение #118685] |
сб, 13 августа 2011 21:06 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) сб, 13 августа 2011 21:00 |
| ulet писал(а) сб, 13 августа 2011 01:23 |
Не все гражданские, имеющие высшее образование смогут состояться как офицеры.
|
Естественно, что далеко не все, имеющие гражданское высшее образование становились офицерами.
|
Ну вот, мы и пришли к выводу, что офицерские подразделения (штрафбаты) совсем не обязательно были этаким "спецназом", хотя бы потому, что в них могли оказаться совершенно случайные на войне люди.
|
|
|
|
| Re: При чём тут штрафные роты? Речь о штрафБАТЕ... [сообщение #118689 является ответом на сообщение #118687] |
сб, 13 августа 2011 21:51 |
|
|
| ulet писал(а) сб, 13 августа 2011 21:06 |
| Тульнов Олег писал(а) сб, 13 августа 2011 21:00 |
| ulet писал(а) сб, 13 августа 2011 01:23 |
Не все гражданские, имеющие высшее образование смогут состояться как офицеры.
|
Естественно, что далеко не все, имеющие гражданское высшее образование становились офицерами.
|
Ну вот, мы и пришли к выводу, что офицерские подразделения (штрафбаты) совсем не обязательно были этаким "спецназом", хотя бы потому, что в них могли оказаться совершенно случайные на войне люди.
|
Что за ерунда!? Это Вы так шутите? :о)
ВСЕ попавшие в штрафбат были офицерами, а зщначит имели высшее образование. И это вовсе не означает, что все, имевшие высшее образование автоматом становились офицерами.
Как это вы пришли к этому выводу, и кто это - вы?
[Обновления: сб, 13 августа 2011 21:53] Известить модератора |
|
|
|
| Re: При чём тут штрафные роты? Речь о штрафБАТЕ... [сообщение #118694 является ответом на сообщение #118689] |
сб, 13 августа 2011 22:51 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) сб, 13 августа 2011 21:51 |
ВСЕ попавшие в штрафбат были офицерами, а зщначит имели высшее образование.
|
Высшее военное образование?
Начинаем сначала? )))
Можно ли ускоренные курсы комсостава, 1,5-3 месяца, считать достаточными для успешной подготовки офицеров? Зачем тогда курсантов годами в казармах держат?
Что касается предположительного нахождения в Орешке штрафников, то думаю туда могли послать любых, оказавшихся под рукой, например находившихся на "губе"
|
|
|
|
| Re: При чём тут штрафные роты? Речь о штрафБАТЕ... [сообщение #118699 является ответом на сообщение #118694] |
сб, 13 августа 2011 23:55 |
|
|
| ulet писал(а) сб, 13 августа 2011 22:51 |
Высшее военное образование?
|
Ну раз уж Вы всё хотите расжевать.
Все офицеры в ВОВ имели образование, равное высшему гражданскому. Это среднее военное образование. Высшее военное образование получали закончившие академию - от полковника и выше.
| Цитата: |
Можно ли ускоренные курсы комсостава, 1,5-3 месяца, считать достаточными для успешной подготовки офицеров?
|
А военную кафедру гражданского ВУЗа? Вопрос, конечно, не однозначный, но ОБЫЧНО, инженеру того времени, имеющему опыт руководящей работы на производстве полугода ускоренных курсов хватало. О курсах в 1,5-3 месяцах не слышал. Цифры странные, учиывая, что у нас рядовых по полгода учили, прежде чем на фронт отправлять. Это когда и где такое было?
| Цитата: |
Зачем тогда курсантов годами в казармах держат?
|
Курсанты учаться со школьной скамьи, грубо говоря - с нуля. Довоенный инженер уже имел опыт работы, причем на довольно отвественной работе. Это не современные менеджеры. Еще когда я поступал в ВУЗ сущестсовала практика "распределения", и любого из нас могли сразу после окончания института отправить работать на предприятие куда-ниубдь в Урюпинск, единственным инженером.
| Цитата: |
Что касается предположительного нахождения в Орешке штрафников, то думаю туда могли послать любых, оказавшихся под рукой, например находившихся на "губе".
|
Чем находящиеся на губе офицеры плохи?
Еще раз напомню, речь идет о ШТРАФБАТЕ, то есть об офицерских частях.
[Обновления: сб, 13 августа 2011 23:56] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: При чём тут штрафные роты? Речь о штрафБАТЕ... [сообщение #118704 является ответом на сообщение #118699] |
вс, 14 августа 2011 00:25 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) сб, 13 августа 2011 23:55 |
Все офицеры в ВОВ имели образование, равное высшему гражданскому. Это среднее военное образование. Высшее военное образование получали закончившие академию - от полковника и выше.
|
Странно, но многие полковники успешно или не очень пытались учиться в институтах после войны. А некоторые другие - доучивались в десятилетке.
Только не ясно, как образование имеет отношение к "спецназовской" подготовке штрафбата. И тем более - к обсуждаемой теме.
|
|
|
|
| Re: При чём тут штрафные роты? Речь о штрафБАТЕ... [сообщение #118706 является ответом на сообщение #118699] |
вс, 14 августа 2011 01:08 |
|
|
| Цитата: |
ОБЫЧНО, инженеру того времени, имеющему опыт руководящей работы на производстве полугода ускоренных курсов хватало.
|
Какие универсальные у нас выпускники Вузов были. ))) Или вы только об инженерах?
| Цитата: |
Еще когда я поступал в ВУЗ сущестсовала практика "распределения", и любого из нас могли сразу после окончания института отправить работать на предприятие куда-ниубдь в Урюпинск, единственным инженером.
|
Офицером или всё таки инженером? )))
| Цитата: |
Чем находящиеся на губе офицеры плохи?
|
Кадровые офицеры, имеющие боевой опыт вполне, а вот вчерашние выпускники гражданского Вуза на "спецназ" не тянут, даже после курсов. Напомню, мы про сентябрь 41 говорим.
| Цитата: |
О курсах в 1,5-3 месяцах не слышал. Цифры странные, учиывая, что у нас рядовых по полгода учили, прежде чем на фронт отправлять. Это когда и где такое было?
|
Неоднократно встречал в мемуарах, что срок обучения по факту, осенью 41 сокращали.
Что касается образования и выпускников ускоренных курсов:
Воропаев Сергей Иванович
| Цитата: |
В Красную армию его призвали сразу после окончания фабрично-заводского училища. Всех, кто успел окончить девятилетку, направили на ускоренные курсы комсостава. Уже через пять месяцев, получив лейтенантские погоны, новоиспечённый командир миномётного взвода получил назначение на передовую.
|
Петров М. А.
| Цитата: |
Следующий этап моей жизни - армия. До 1939 года в законе о воинской службе была статья 116, которая гласила, что учителя сельской местности освобождаются от воинской обязанности на все время нахождения в этой должности. Мне выдали военный билет, где была вышеуказанная запись. Но в августе 1939 года был принят новый закон, где этой статьи уже не было. И в ноябре 1939 года я уже был в городе Гайсин УССР.
Новый военный закон устанавливал сроки службы: для рядового состава- 2 года, для младшего командного состава - 3 года. Нас всех со средним образованием - в полковую школу. А это значит - три года службы! Но выручила финская кампания. Нас направили в стрелковый полк, а после окончания войны мы в полковую школу не вернулись.
Идет 1941 год - год «дембеля». Но опять... НО! Кадровую дивизию делят пополам: одна часть осталась в Кривом Роге, а вторую - в Кировоград. Рядовой состав пополнили майским призывом новобранцев и мобилизованными запасниками, якобы, для переподготовки. А командного состава нет. И тут вспомнили всех, кто со средним образованием. Вызывают: «Поедете на курсы политсостава. Пишите биографию». Я написал «такую», что меня не взяли.
На курсы политработников я не попал из-за биографии, где написал, что отец судим, исключался из колхоза, а дед - служитель религиозного культа. Но на душе не было спокойно. Понимал, сколько хлопот принесет графа в моем деле с записью о среднем специальном образовании.
Осталось полгода до «дембеля», а я не был уверен, что меня демобилизуют. Попытался завести дружбу с полковым писарем и с его помощью переправить графу об образовании на два-три класса начальной школы. Дружбу с писарем я завел, но бесполезно - он не имел доступа к личным делам красноармейцев. Осталось надеяться, что как-нибудь пронесет.
Но... увы. В начале апреля 1941 года собирают «отставников», которые не попали на политработу и прямо заявляют: «На строевую службу вы вполне пригодны». В Кировограде нас собрали человек 40-50. Курсы назывались УККС, что означало - ускоренные курсы командного состава. Занятия проходили, в основном, по тактике боя. Предполагалось, что военное дело мы знаем со средней школы, строевую подготовку прошли во время службы и нам необходимо изучить только стратегию и тактику современного боя. И где-то к концу месяца нам присваивают звания младших лейтенантов и лейтенантов и - по частям.
|
Что касается конкретных документов, то автобиография тов. Денисенко Демьяна Ананьевича, с известного ДБ-3, не сильно впечатляет относительно качества подготовки офицеров.
Или вот ещё:
| Цитата: |
ЦАМО СССР. Ф. 353. Оп. 5879. Д. 9. Л. 48
<...> Ряд лиц комсостава 385 с[трелковой] д[ивизии] имеют слабую воинскую подготовку. Например, начальник 1 отделения [оперативного] штадива майор Спиридонов.
В 1917 году при Керенском он окончил ускоренные курсы прапорщиков, затем некоторое время участвовал в гражданской войне в рядах Красной Армии и был демобилизован, состоял в запасе и, работая последнее время экономистом, раза 2-3 привлекался на учебные сборы начсостава.
В 1941 году был призван по мобилизации и возглавил 1 отделение штадива (по существу оперативный центр дивизии).
<...>
|
[Обновления: пн, 23 января 2012 17:59] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: При чём тут штрафные роты? Речь о штрафБАТЕ... [сообщение #118711 является ответом на сообщение #118699] |
вс, 14 августа 2011 11:23 |
|
|
Тульнов Олег
Если уважаемый Модератор позволит, то поясните, пожалуйста,- т.е. Вы считаете, что довоенный выпускник Техноложки равен по уровню образования выпускнику пехотного училища?
И еще, поясните какие-такие "офицеры" были в РККА в 1942 году (момент создания штрафбатов)?
| Цитата: |
...ОБЫЧНО, инженеру того времени, имеющему опыт руководящей работы на производстве полугода ускоренных курсов хватало.
|
У Вас, таки, есть статистика?
bell
|
|
|
|
| Re: путь захватчикам преградила старая крепость Орешек [сообщение #207393 является ответом на сообщение #118359] |
вт, 03 января 2023 01:21 |
|
|
А между тем история батареи в крепости Орешек начинается гораздо раньше, чем в книгах.
Шлиссельбург в июле 1941 г. стал манёвренной базой ЛВФ и нуждался в прикрытии от вероятных авианалётов врага. Кроме этого, в зданиях на территории крепости хранилась крупная партия боеприпасов для 101-й батареи и кораблей флотилии (крепость использовалась Балтфлотом под склад боеприпасов с 1920-х гг.).
Как следствие, 28 июля 1941 г., на основании приказа командующего МОЛиОР к.-адм. Фёдора Ивановича Челпанова, на Королевской башне крепости «на месте бывшего КП старой 4-дм. батареи» была выбрана позиция для зенитной батареи из 3-х универсальных 45-мм орудий «21-К» с директрисой 40 °, т.е. на Кошкинский фарватер.
На приложенном к делу ЦВМА МО РФ, Ф. 473, Оп. 019649, Д. 11 плане выглядела она вот так:
Батарея предназначалась для «зенитной обороны района крепости и противокатерной обороны входа в реку Неву со стороны Ладожского озера и Кошкинского фарватера в пределах досягаемости».
В акте выбора её позиции говорилось (ЦВМА МО РФ, Ф. 473. Оп. 019649, Д. 11 и копия в Ф. 580, Оп. 1, Д. 6):
«Батарея устанавливается на весьма ограниченном пространстве верха башни, но указанное расположение постановленной задачи удовлетворяет... орудийные дворики (с деревянными сборными основаниями) сделать применительно к имеющемуся типовому проекту, с изменениями в сторону уменьшения количества ниш для боезапаса и устройством с наружной стороны бруствера только в виде сруба без земляной обсыпки (можно усилить установкой стальных щитов 10-15 мм на болтах).
Щели для боезапаса сделать (1 или 2 по месту) из расчёта 300 выстрелов на орудие. Остальной боезапас (по 700 выстрелов на орудие) хранить в имеющихся помещениях в соседней башне (решить на месте) личный состав разместить в примыкающем помещении, в котором в настоящее время находится боезапас Ленвоенпорта... на оборудование стеллажами склада боезапаса, жилых помещений, командного пункта, и устройство барьера по узкому верху крепостной стены для обеспечения прохода личного состава в тёмное время по тревоге, составить ... перечень дополнительных работ... КП сделать на крыше жилого помещения применительно к имеющемуся типовому проекту»
8-10 августа прошла успешная приёмка данной батареи. Завершение доделок намечалось к 16 августа. Чуть позже к 45-мм. пушкам добавятся два 76-мм. полевых орудия обр. 1927 г. , которые установят на берегу острова.
Судя по эскизам военного художника, полевые пушки держали в бутово-земляных укреплениях с небольшими металлическими воротцами, выкатывая их оттуда на время стрельбы (ЦВМА МО РФ, Ф. 161, Оп. 44, Д. 133).
_______________________
А вот далее интересное. В литературе встречаются упоминания, что эта морская батарея стреляла в сентябре-октябре 1941 г. по немцам, и довольно активно.
В документах впервые прочитал о ней в приказе командующего КБФ № К/0014 от 18 октября 1941 г, где объявлялся состав береговой обороны Невы. Причём состояла она из двух пушек, а не трёх (ЦВМА МО РФ, Ф. 580, Оп. 2, Д. 1 ). Прим.: указания мест расположения ряда батарей не вполне точны топонимически, брались достаточно удалённые от реальных мест названия посёлков.
«В связи с передачей батарей Ладожской ВФ в состав Укреплённого сектора р. Невы и проведения оргмероприятий по укрупнению состава артдивизиона, Укреплённый сектор р. Невы объявляю в следующем составе:
- Управление
- Отдельная рота связи
- Пулемётный взвод
1-й артдивизион:
- Управление дивизиона
- 4-х ор. 180-мм. батарея № 52 (д. Пороги)
- 3-х ор. 120-мм. батарея № 53 (Уткина Заводь)
- 3-х ор. 120-мм. батарея № 54 (Колония Овцино)
- 3-х ор. 120-мм. батарея № 55 (Малые Пороги)
- 3-х ор. 120-мм. батарея № 56 (Новый Посёлок)
- 3-х ор. 120-мм. батарея № 57 (Новый Посёлок)
2-й артдивизион (включить в состав ЛенВМБ с подчинением во всех отношениях командиру ЛенВМБ):
- Управление
- 3-х ор. 120-мм. батарея № 58 (Чёрная Речка, Нижний Посёлок)
- 3-х ор. 100-мм. батарея № 59 (Малое Кошкино)
- 2-х ор. 130-мм. батарея № 60 (Кошкино)
- 2-х ор. 76-мм. батарея № 61 (Маяк Шереметьевский)
- 2-х ор. 45-мм. батарея № 62 (крепость Шлиссельбург)
- 2-х ор. 76-мм. [полевая] батарея № 63 (крепость Шлиссельбург)
- 2-х ор. 45-мм. батарея № 64 (мыс Маяцкий Носок)
- 2-х ор. 88-мм. ж/д батарея № 65 (Кирпичный завод)
- 3-х ор. 76-мм. зенитная батарея № 66
- 3-х ор. 102-мм. батарея № 101 (Сосновец)
Расформировать, и из состава Укреплённого сектора р. Невы исключить:
- отдельный прожекторный взвод
- 4-х ор. 76-мм. отд. зенитную батарею
- управление одного артдивизиона.
Также некая 4-х орудийная 45-мм. батарея морских пушек "21-К" упоминалась чуть раньше в приказе ком. КБФ № К/009 от 4 октября 1941 г., где объявлялся состав ЛВФ (а именно ей и подчинялась орешковская батарея в начале битвы за Ленинград). В том приказе в разделе «Береговая оборона» упоминался «Артиллерийский дивизион ЛВФ» в составе:
- Управление
- Береговая батарея № 101 (м. Сосновец)
- Береговая батарея 3 х 100/56 «Б-34» (м. Кошкин)
- Береговая батарея 2 х 130/50 «Б-2-ЛМ» (д. Кошкино)
- Береговая зенитная батарея 2 х 76,2 на мехтяге № 175 (не указано, где).
- 4-х ор. зенитная батарея 45/46 «21-К» (не указано, где).
И вот последняя батарея... это мог быть как Орешек, так и ещё две батареи, начатые строительством в первой половине октября 1941 года. № 194 севернее Морье, и № 64 на мысе Киловец, обе по 3 пушки "21-К", и обе в составе ЛВФ.
Далее.... А.Панфилов в «Героическом Орешке» (1958 г.) пишет, что к ноябрю 1941 г. на батарее «...оставалась действующей одна 45-миллиметровая пушка, и та была без прицела. Остальные три орудия были настолько повреждены осколками вражеских снарядов и бомб, что из их деталей с трудом можно было собрать одну полноценную пушку...».
Где они стояли он не говорит, но пишет о том, что «...8 ноября 1941 г. в Орешек прибыл на должность командира морской батареи отдельного гарнизона Шлиссельбургской крепости комсомолец младший лейтенант Пётр Никитович Кочаненков.... при осмотре крепости он обнаружил на пристани три 45-миллиметровые пушки и четыре орудийных прицела, которые были оставлены здесь катерами при отходе их из Шлиссельбурга. Взять эти пушки и прицелы оказалось очень трудно, так как пристань находилась под миномётным, артиллерийским и орудийным обстрелом противника". К слову упоминает важную деталь - узкоколейную дорогу, по которой моряки везли в вагонетке эти пушки с пирса. Дорога та существовала с середины 1920-х гг., обслуживая 102-мм. батарею на острове, в РГА ВМФ читал о ней несколько документов и схемы колеи смотрел.
А ещё дальше А.Панфилов пишет, что в конце ноября 1941 г., уже по крепкому льду в крепость доставили четыре новые 45-мм. морские пушки. Которые вроде как и пошли на вооружение новой батареи.
__________________________
Итого мне представляется, что те первые пушки в какой-то момент сняли и хотели эвакуировать, но не смогли. И их моряки Кочаненкова привели в порядок и какое-то время стреляли. Но потом им новые орудия привезли. А в литературе вроде и правда, но из-за недостатка фактов натянуто многое, и не ясно где начало где конец..
[Обновления: вт, 03 января 2023 01:26] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт апр #d 17:46:57 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
