ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » путь захватчикам преградила старая крепость Орешек
путь захватчикам преградила старая крепость Орешек [сообщение #118359] вт, 02 августа 2011 21:47 Переход к следующему сообщения
alexsvar
Растиражированные строчки:
"8 сентября 1941 года немецко-фашистские войска вступили в полуразрушенный Шлиссельбург. Весь город был окутан дымом горевших мучных складов и ситценабивной фабрики. Гитлеровцы намеревались форсировать Неву, чтобы на правом берегу соединиться с наступавшими с севера финскими войсками и тем самым полностью окружить Ленинград. Но путь захватчикам преградила старая крепость Орешек. Немцы не предполагали, что остановятся перед древнерусской твердыней, а блокированный врагом Ленинград сохранит выход к Ладожскому озеру."

Опровергаются документами:



 

[Обновления: вт, 02 августа 2011 21:48]

Известить модератора

icon14.gif  Re: путь захватчикам преградила старая крепость Орешек [сообщение #118361 является ответом на сообщение #118359] вт, 02 августа 2011 22:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig
Настоящий полковник написал эту "оперсводку"! Но, думаю, про "древнерусскую твердыню" написали уже другие, специально обученные...

C ув. AIG
Re: путь захватчикам преградила старая крепость Орешек [сообщение #118373 является ответом на сообщение #118359] ср, 03 августа 2011 03:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Евгений Виноградный

Бала еще Кокоревская батарея в 3-4 км северо-западнее, которая огнем не дала с ходу занять крепость ... ну может, создала эффект присутствия... И противник не решился с ходу форсировать...
Re: путь захватчикам преградила старая крепость Орешек [сообщение #118374 является ответом на сообщение #118359] ср, 03 августа 2011 08:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Теперь остается выяснить насколько было выполнено "распоряжение комиссара Ладожской флотилии"
Оперсводка могла быть составлена по распоряжению,а не по докладу о его выполнении.
А что такое "ленгеровские" снаряды числом 10.000?


bell
Re: путь захватчикам преградила старая крепость Орешек [сообщение #118375 является ответом на сообщение #118374] ср, 03 августа 2011 09:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexdrozd
bell>А что такое "ленгеровские" снаряды числом 10.000?

Вероятно имеются в виду "лендеровские" - снаряды для зенитных пушек Лендера. В сборнике "Непобежденный Орешек", помнится, было упоминание про стрельбу найденными на складе старыми бризантными снарядами по Шлиссельбургу из Орешка или с правого берега Невы. Выстрелы пушки Лендера подходили ко всем дивизионным пушкам калибра 76,2 мм.
В крепости, насколько помню, были 2 пушки обр. 1902 года.
Re: путь захватчикам преградила старая крепость Орешек [сообщение #118376 является ответом на сообщение #118374] ср, 03 августа 2011 10:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
bell писал(а) ср, 03 августа 2011 08:50

Теперь остается выяснить насколько было выполнено "распоряжение комиссара Ладожской флотилии"


Распоряжение в армии не принято выполнять?

Цитата:

Оперсводка могла быть составлена по распоряжению,а не по докладу о его выполнении.


Также ее ее могли написать враги народа, для фальсификации истории.

Цитата:

А что такое "ленгеровские" снаряды числом 10.000?


Тоже не могу сообразить что это. Наверно у них спеллчекер в Ворде был выключен, или это какие-то выдумки, дисквалифицирующие весь документ.


 

[Обновления: ср, 03 августа 2011 10:10]

Известить модератора

Re: путь захватчикам преградила старая крепость Орешек [сообщение #118377 является ответом на сообщение #118376] ср, 03 августа 2011 10:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
alexsvar писал(а) ср, 03 августа 2011 10:09

bell писал(а) ср, 03 августа 2011 08:50

Теперь остается выяснить насколько было выполнено "распоряжение комиссара Ладожской флотилии"


Распоряжение в армии не принято выполнять?


Его могли не выполнить по не зависящим от воли исполнителя обстоятельствам.
Например, приказы 22.06 о разгроме вторгшегося противника, были не выполнены.
Re: путь захватчикам преградила старая крепость Орешек [сообщение #118378 является ответом на сообщение #118374] ср, 03 августа 2011 10:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexdrozd
bell писал(а) ср, 03 августа 2011 08:50

Теперь остается выяснить насколько было выполнено "распоряжение комиссара Ладожской флотилии"
Оперсводка могла быть составлена по распоряжению,а не по докладу о его выполнении.



В крепости, насколько помню, находились склады флотилии, "гарнизон" ее, вероятно составляли кладовщики и охрана. С чего бы им не выполнить распоряжение комиссара флотилии?
Оперсводка составлена штабом 1-й дивизии НКВД, подразделения которой 9-го сентября и заняли крепость.
С чего оборона Орешка собственно и началась.
Re: путь захватчикам преградила старая крепость Орешек [сообщение #118379 является ответом на сообщение #118377] ср, 03 августа 2011 11:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ulet писал(а) ср, 03 августа 2011 10:42

alexsvar писал(а) ср, 03 августа 2011 10:09

bell писал(а) ср, 03 августа 2011 08:50

Теперь остается выяснить насколько было выполнено "распоряжение комиссара Ладожской флотилии"


Распоряжение в армии не принято выполнять?


Его могли не выполнить по не зависящим от воли исполнителя обстоятельствам.
Например, приказы 22.06 о разгроме вторгшегося противника, были не выполнены.


Например какие обстоятельства? Отсутствие переправочных средств?
Почему при наличии документа возникают какие-то сомнения в нем?


 
Re: путь захватчикам преградила старая крепость Орешек [сообщение #118380 является ответом на сообщение #118378] ср, 03 августа 2011 11:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
AlexDrozd писал(а) ср, 03 августа 2011 10:43

Оперсводка составлена штабом 1-й дивизии НКВД, подразделения которой 9-го сентября и заняли крепость.
С чего оборона Орешка собственно и началась.

И об этом, как я понимаю, говорит 2-й документ. Тогда в чём противоречие с процитированными alexsvar строчками? Что, оборона таки не началась? Или это не было преградой врагу?


Все новое это хорошо забытое старое

[Обновления: ср, 03 августа 2011 11:31]

Известить модератора

Re: путь захватчикам преградила старая крепость Орешек [сообщение #118381 является ответом на сообщение #118380] ср, 03 августа 2011 11:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexdrozd
Организованная оборона началась 9-го сентября, когда крепость была занята подразделениями 1-й дивизии НКВД.
8-го числа крепость была "бесхозной", хотя не исключено, что кто-то из находившихся в ней служащих ЛВФ (а может и других частей) оставался в Орешке 8-9 сентября.
Слышал версию о "стихийной" обороне 8-го числа и даже стрельбе по Шлиссельбургу из "найденных в крепости" орудий, но не встречал документальных подтверждений этого.
Re: путь захватчикам преградила старая крепость Орешек [сообщение #118382 является ответом на сообщение #118381] ср, 03 августа 2011 12:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
Что-то я всё равно не догоняю... Т.е. вопрос только в том, когда именно началась оборона Орешка - 8-го или 9-го? Или он ставится более широко: помешала ли крепость форсированию Невы, как утверждается в упомянутом тексте?

Все новое это хорошо забытое старое
Re: путь захватчикам преградила старая крепость Орешек [сообщение #118383 является ответом на сообщение #118381] ср, 03 августа 2011 12:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Помню телепередачу по этой теме на излете советской власти и даже интервью с ветераном, который оборонял Орешек в обсуждаемый момент чуть ли не в одиночку.
Re: путь захватчикам преградила старая крепость Орешек [сообщение #118385 является ответом на сообщение #118382] ср, 03 августа 2011 14:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexdrozd
Буквоед писал(а) ср, 03 августа 2011 12:12

Что-то я всё равно не догоняю... Т.е. вопрос только в том, когда именно началась оборона Орешка - 8-го или 9-го? Или он ставится более широко: помешала ли крепость форсированию Невы, как утверждается в упомянутом тексте?


Я лишь пытаюсь уточнить обстоятельства. На мой взгяд, "путь захватчикам преградила старая крепость Орешек" - в любом случае художественное преувеличение.
Re: путь захватчикам преградила старая крепость Орешек [сообщение #118386 является ответом на сообщение #118383] ср, 03 августа 2011 14:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexdrozd
avam писал(а) ср, 03 августа 2011 12:42

Помню телепередачу по этой теме на излете советской власти и даже интервью с ветераном, который оборонял Орешек в обсуждаемый момент чуть ли не в одиночку.


Если у кого есть сборник воспоминаний ветеранов "Непобежденный Орешек", может в нем есть информация.
Я эту книжку читал очень давно, еще в 70-х годах.
В оставленном Орешке вполне могли оказаться "самоснабженцы" из тех частей, что были поблизости, да и из подразделений самой ЛФВ тоже.
Re: путь захватчикам преградила старая крепость Орешек [сообщение #118396 является ответом на сообщение #118386] ср, 03 августа 2011 20:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
AlexDrozd писал(а) ср, 03 августа 2011 14:16


Если у кого есть сборник воспоминаний ветеранов "Непобежденный Орешек", может в нем есть информация.
Я эту книжку читал очень давно, еще в 70-х годах.
В оставленном Орешке вполне могли оказаться "самоснабженцы" из тех частей, что были поблизости, да и из подразделений самой ЛФВ тоже.


У меня есть. Именно там когда-то прочитал удививший меня факт, который документально подтвержден выше.

Бризантные снаряды протачивали и вынимали часть пороха для успешной стрельбы из полевых пушек.
Из воспоминаний коменданта Чугунова Н.И., назначенного 8.09.41:
"Разведчики появились в крепости всего лишь сутки назад. Под утро, в три часа ночи полковник Донсков вызвал к себе двух командиров взводов ... старшину Кондратьева. Они получили задачу преодолеть протоку Невы и разведать крепость.
... разведчиков в крепости могла подкарауливать вражеская засада.
... из густых зарослей бузины выбежала лошадь.
Так было несколько часов назад."

Там же про большие запасы арт.мин. боеприпасов, брошенных в крепостной церкви Ладожской флотилией.


 
Re: путь захватчикам преградила старая крепость Орешек [сообщение #118409 является ответом на сообщение #118359] чт, 04 августа 2011 09:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
alexsvar писал(а) вт, 02 августа 2011 21:47

Растиражированные строчки: ...



Если не секрет - откуда эти строчки?

Для полноты картины - взгляд на события из 1958 года:

"Под прикрытием кораблей Ладожской военной флотилии водники Шлиссельбургского порта эвакуировали в Новую Ладогу флот, пристанское хозяйство, людей.
4 и 6 сентября более ста Ю-88 бомбили Шлиссельбург, причалы, крепость Орешек, корабли Ладожской военной флотилии, однако прямых попаданий не добились. 7 сентября эти объекты бомбили группы и отдельные самолеты противника. Фашистские стервятники были встречены огнем кораблей флотилии и береговых зенитных батарей, установленных на правом берегу Невы; многие из них нашли могилу в Неве, Ладожском озере, в районе Синявинских болот.
В ночь на 7 сентября немецкие части прорвались к Шлиссельбургу. В это время в крепости находились двадцать бойцов караульного взвода, охранявшего склады с остатками боеприпасов и трального имущества Ладожской военной флотилии, еще не перевезенными на правый берег Невы. На следующий день немцам удалось захватить Шлиссельбург. Наши войска переправились на правый берег Невы под прикрытием кораблей Ладожской военной флотилии, которые после этого ушли в порты западного побережья озера и в Новую Ладогу. Вместе с ними ушли и суда Северозападного речного пароходства.
Оставленный для защиты Шлиссельбургской крепости малочисленный гарнизон знал, что ему, возможно, придется отражать попытки противника высадить десант на Ореховый остров: ведь от крепостных стен до переднего края противника было каких-нибудь сто восемьдесят метров. Близость вражеских позиций обязывала личный состав крепости к высокой бдительности.
Став в силу сложившейся обстановки передовым наблюдательным пунктом, гарнизон Орешка должен был зорко следить за передвижением противника, своевременно обнаруживать скопление его техники, плавсредств и докладывать о них командованию. По этим данным можно было вовремя определить замысел противника и предотвратить его попытки форсировать Неву.
14 сентября 1941 года еще тринадцать матросов Ладожской военной флотилии попросили командование назначить их в гарнизон крепости. Просьба была удовлетворена, и в ближайшую ночь матросы прибыли на шлюпке в Орешек.
Положение в крепости было необычным. Там собрались люди, в сущности мало знакомые с материальной частью артиллерии, которая к тому же была неисправной. Если бы гитлеровцы начали форсировать стовосьмидесятиметровый проток, отделявший их от крепости, в тот момент, когда они вышли на берег Невы, то поначалу защитники Орешка смогли бы встретить врага только пулеметным, автоматным и винтовочным огнем."

стр. 12-13
....
8 ноября 1941 года в Орешек прибыл на должность командира 409-й морской батареи отдельного гарнизона Шлиссельбургской крепости комсомолец младший лейтенант Петр Никитич Кочаненков.
...
Ко времени назначения Кочаненкова на морской батарее Орешка — 409-й батарее — оставалась действующей одна 45-миллиметровая пушка, и та была без прицела. Остальные три орудия были настолько повреждены осколками вражеских снарядов и бомб, что из их деталей с трудом можно было собрать одну полноценную пушку. Этим и занялись батарейцы. Глубокими ночами они приводили в порядок поврежденные части и собирали орудие. Теперь личный состав батареи увеличился до пятидесяти человек: пополнение пришло из 1-й дивизии НКВД, занимавшей оборону на правом берегу Невы.
При осмотре крепости Кочаненков обнаружил на пристани три 45-миллиметровые пушки и четыре орудийных прицела, которые были оставлены здесь катерами при отходе их из Шлиссельбурга. Взять эти пушки и прицелы оказалось очень трудно, так как пристань находилась под минометным, артиллерийским и орудийным обстрелом противника.
Доставить материальную часть в крепость вызвалось несколько человек. Возглавил группу военком Морозов. Когда артиллеристы вышли за стену и достигли угла крепости, они были немедленно обстреляны вражескими автоматчиками. Это заставило моряков снова укрыться за стеной. Теперь к пристани пополз по-пластунски матрос Климентьев. Он благополучно добрался до пушек и погрузил их части на узкоколейную вагонетку, находившуюся на пристани, привязал к ней канат, второй конец которого передал товарищам, а сам возвратился к вагонетке. По команде Климентьева матросы дружно подтащили вагонетку за крепостную стену через Государевы ворота. Таким же образом были доставлены на батарею и остальные орудия.
Вскоре артиллеристы завершили инженерное оборудование батареи, отремонтировали, собрали и поставили на огневые позиции две пушки. В полдень 18 ноября они дали первые залпы по Шлиссельбургу. Командовали расчетами матросы Конюшкин и Воробьев."


стр. 16-17

Анатолий Панфилов "Героический Орешек", М., Воениздат, 1958 г.
Re: путь захватчикам преградила старая крепость Орешек [сообщение #118410 является ответом на сообщение #118396] чт, 04 августа 2011 09:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexdrozd
alexsvar писал(а) ср, 03 августа 2011 20:09


Бризантные снаряды протачивали и вынимали часть пороха для успешной стрельбы из полевых пушек.



Если протачивали, то скорее не снаряды, а фланцы гильз стачивали, чтобы можно было стрелять из полковых пушек. При этом надо было уменьшать и заряд, т.к. на полковую пушку он не расчитан(выстрелы дивизионной и полковой 76,2 мм пушек отличались только массой заряда и диаметром фланца гильзы, выстрел полковой можно было зарядить в дивизионную, но не наооборот)
Re: путь захватчикам преградила старая крепость Орешек [сообщение #118414 является ответом на сообщение #118410] чт, 04 августа 2011 11:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
AlexDrozd писал(а) чт, 04 августа 2011 09:27

alexsvar писал(а) ср, 03 августа 2011 20:09


Бризантные снаряды протачивали и вынимали часть пороха для успешной стрельбы из полевых пушек.



Если протачивали, то скорее не снаряды, а фланцы гильз стачивали, чтобы можно было стрелять из полковых пушек. При этом надо было уменьшать и заряд, т.к. на полковую пушку он не расчитан(выстрелы дивизионной и полковой 76,2 мм пушек отличались только массой заряда и диаметром фланца гильзы, выстрел полковой можно было зарядить в дивизионную, но не наооборот)


Не вчитывался в снаряд-заряд, унитарный или раздельный. Основное то, что в Орешке оставалась масса боеприпасов.


 
Re: путь захватчикам преградила старая крепость Орешек [сообщение #118415 является ответом на сообщение #118409] чт, 04 августа 2011 11:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
alexsvar
miall писал(а) чт, 04 августа 2011 09:20

alexsvar писал(а) вт, 02 августа 2011 21:47

Растиражированные строчки: ...



Если не секрет - откуда эти строчки?



Если тщательно погуглить, то находится книга А.Н. Кирпичников, В.М. Савков. Крепость Орешек. 2-е издание. Лениздат, 1979

Цитата:

Для полноты картины - взгляд на события из 1958 года:


Всеволод Саянов "Ленинградский дневник" 1958
"Когда враги взяли Шлиссельбург, они не догадались сразу захватить крепость. Наверное думали, что в крепости большие силы, а на самом деле здесь не было никого и территория несколько дней оставалась ничейной землей.
Однажды появилась тут наша разведка.
Шесть человек причалили пасмурным сентябрьским рассветом к Орешку...
Осторожно обошли крепость. воинских частей в ней не оказалось. не было и жителей: все, кто жил в крепости, эвакуировались."


 
Предыдущая тема: Инструкция по ведению партизанской войны
Следующая тема: Суп с клецками или минная война в Финском заливе
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 13:40:55 MSK 2024