ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Неизвестная церковь (фотозагадка)
Неизвестная церковь (фотозагадка) [сообщение #117705] чт, 07 июля 2011 22:17 Переход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Есть вот такой снимок:



изображающий, по одному из предположений, беженцев по дороге к Ленинграду поздней осенью 1941 года. По другому предположению, это эвакуирующиеся из Ленинграда ранней весной 1942 года. Где бы это могло быть?
  • Вложение: x_d2352a5c.jpg
    (Размер: 42.04KB, Загружено 3239 раз)

[Обновления: чт, 07 июля 2011 22:20]

Известить модератора

Re: Неизвестная церковь (фотозагадка) [сообщение #117707 является ответом на сообщение #117705] чт, 07 июля 2011 23:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Судя по всему октябрь. Впереди восток.
А кто мог эвакуироваться в Ленинград поздней осенью 1941?
Почему решили, что это военное время?

Не удивлюсь, если фото имеет значение как - На ленинском субботнике, комсомольцы идут организовывать клуб в быв. церковь.

[Обновления: чт, 07 июля 2011 23:17]

Известить модератора

Re: Неизвестная церковь (фотозагадка) [сообщение #117710 является ответом на сообщение #117707] пт, 08 июля 2011 01:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Это из альбома, посвященного блокаде Ленинграда. Подписи не приведено. Среди фотографий 1941-го года. Ошибка с помещением (как всегда) возможна, но это уже придется доказывать. В любом случае, основной вопрос не "кто?" и "когда?", а "где?"

P.S. Эвакуироваться, точнее, переезжать, могли т. н. "разбомбленные", семьи колхозников, просто переселенцы в деревню из начинающего голодать города и др. Просто сюжет прежде всего сильно напоминает другие фотографии беженцев 41-го года.

[Обновления: пт, 08 июля 2011 01:36]

Известить модератора

Re: Неизвестная церковь (фотозагадка) [сообщение #117713 является ответом на сообщение #117705] пт, 08 июля 2011 01:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Ой! А церковь-то нашлась! Но коли уж задал загадку, пока не скажу, где. :) Во всяком случае, в окрестностях Ленинграда. Дату съемки с высокой степенью вероятности могу назвать — 12 апреля 1942 года. (Не этой фотографии, а той, первой.)



  • Вложение: 20891v.jpg
    (Размер: 138.14KB, Загружено 3822 раза)

[Обновления: пт, 08 июля 2011 02:10]

Известить модератора

Re: Неизвестная церковь (фотозагадка) [сообщение #117777 является ответом на сообщение #117713] пн, 11 июля 2011 10:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Странник
Ну, это известный снимок Прокудина-Горского.
Но, естественно, это не Кобона, как подписаню у Прокудина-Горского(?), или в американской библиотеке.
А, с большой (я юы сказал - огромной) долей вероятности, это Лаврово.
Re: Неизвестная церковь (фотозагадка) [сообщение #117780 является ответом на сообщение #117713] пн, 11 июля 2011 11:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Странник
Кстати, точного сходства нет. Хотя, не исключено, что за 30-40 лет (разница между снимками), скорее всего, появились переделки.
А можно ссылочку на снимок? Чтоб самому не рыться :)
Re: Неизвестная церковь (фотозагадка) [сообщение #117784 является ответом на сообщение #117780] пн, 11 июля 2011 12:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
В архиве подпись "Эвакуируемые направляются к поезду." Дата съемки 1942г.

Кстати, всё хотел спросить.
Вот эта ветка
http://maps.yandex.ru/-/CBUbjX8n
и есть остаток линии Войбокало-Лаврово-Кобона-Коса?
Re: Неизвестная церковь (фотозагадка) [сообщение #117786 является ответом на сообщение #117784] пн, 11 июля 2011 13:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Моисей
Всё-таки, наиболее вероятно, что это церковь в Лаврово http://www.temples.ru/show_picture.php?PictureID=4894 В Библиотеке Конгресса США этот снимок был в своё время ошибочно аннотирован как церковь в Кобоне.
Re: Неизвестная церковь (фотозагадка) [сообщение #117797 является ответом на сообщение #117780] пн, 11 июля 2011 19:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Угадано!

Странник писал(а) пн, 11 июля 2011 11:27

А можно ссылочку на снимок? Чтоб самому не рыться :)

Можно, конечно: http://vkontakte.ru/photo-1299894_116560840 (ресурс открытый). Фотография лежала в альбоме "Окрестности Ленинграда", но, конечно, я перенес ее в "Дорогу жизни", как только догадался, где и когда это снято. Подпись добавлена сегодня по наводке Chartpilot.

Фотограф и дата съемки определяются с высокой вероятностью, так как снимок явно ложится в серию фотографий, сделанных корреспондентом Фотохроники ТАСС (затем газеты "Фронтовая иллюстрация") Р. А. Мазелевым на Дороге жизни и в Кобоне в 12 апреля 1942 года:


Дорога жизни. 12 апреля 1942 г. Фото: Р. А. Мазелев


Автомашины с продовольствием для Ленинграда весной движутся вдоль трещин во льду. Дата съемки 1942-1943 гг. [вероятно, 12 апреля 1942 г.] Фотограф: Мазелев Рафаил Абрамович


Порт Кобона. Толпы эвакуированных и трупы, на которые уже не обращают внимания. [12 апреля 1942 г.] Фото: Р. А. Мазелев


Эвакуированные из Ленинграда на берегу Ладожского озера. Очередь за кормежкой. 12 апреля 1942 г. [Порт Кобона] Фото: Р. А. Мазелев


Умерший от голода на станции Кобона. 12 апреля 1942 г. Фотограф: Мазелев Р.


Трупы ленинградцев, пытавшихся пройти пешком через Ладожское озеро. 12 апреля 1942 г. [порт Кобона]. Фото: Р. А. Мазелев.

Chartpilot писал(а) пн, 11 июля 2011 12:35

В архиве подпись "Эвакуируемые направляются к поезду." Дата съемки 1942г.


Спасибо за уточнение.

Chartpilot писал(а) пн, 11 июля 2011 12:35

Кстати, всё хотел спросить.
Вот эта ветка
http://maps.yandex.ru/-/CBUbjX8n
и есть остаток линии Войбокало-Лаврово-Кобона-Коса?


Нет, это послевоенная ветка на два склада ЛенВО. Линия Войбокало–Коса проходила по насыпи, которая на Вашей ссылке (http://maps.yandex.ru/-/CBUbjX8n) видна как дорога (Сибола)–Концы–Бабаново и далее от мурманки лесом в направлении Ручьи–Лаврово. Это видно на немецких картах:
http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapso36-1-25000/O-36-1 %20-%20O-36-37/slides/O-36-4-A-d.html
http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapso36-1-25000/O-36-1 %20-%20O-36-37/slides/O-36-4-A-b.html
http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapso36-1-25000/O-36-1 %20-%20O-36-37/slides/O-36-4-A-a.html

Общая схема:



Что любопытно, церковь в Лаврово на 250-метровой топографке не обозначена. Наверное, потому что деревянная.

Поместим еще раз фотографию С. М. Прокудина-Горского, на сей раз в цвете:

[Обновления: пн, 11 июля 2011 20:09]

Известить модератора

Re: Неизвестная церковь (фотозагадка) [сообщение #117875 является ответом на сообщение #117797] чт, 14 июля 2011 16:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Леонид Харитонов писал(а) пн, 11 июля 2011 19:46


Что любопытно, церковь в Лаврово на 250-метровой топографке не обозначена. Наверное, потому что деревянная.



Или, уже не существовала к моменту обследования местности.


 
Re: Неизвестная церковь (фотозагадка) [сообщение #117898 является ответом на сообщение #117875] пт, 15 июля 2011 00:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Так карта-то 39-го года (с немецкими дополнениями 1943 года), а церковь снята в 1942-м! Впрочем, на "чистой" карте 1939 г. и вообще на какой-либо из тех, какие мне попадались, ее тоже нет. В любом случае, сама церковь была вновь открыта в 48-м году, а разобрана в 1960-х гг. по ветхости (ссылка).

Я думаю, что на карте она представлена в виде широтно вытянутого прямоугольника чуть ниже отметки 7,7 на северном берегу Лавы, между каналами. Это соответствует фотографии [Мазелева], на которой мы видим улицу, проходящую севернее церкви, а также экспликации "Эвакуированные направляются к поезду", т. е. церковь должна быть по дороге от пристани к платформе. Кстати и домик "с мансардой", который виден на фото [Мазелева] слева, а у Прокудина-Горского справа (по-моему, это один и тот же дом) соответствует на карте дому к северу от улицы, у моста через Староладожский канал. Если я прав, то это означает, что Прокудин-Горский снимал церковь с берега реки Лавы, с того места, где на топографке обозначены сараи по берегу. Во времена Сергея Михайловича их, очевидно, еще не было.

[Обновления: пт, 15 июля 2011 00:29]

Известить модератора

Re: Неизвестная церковь (фотозагадка) [сообщение #117907 является ответом на сообщение #117898] пт, 15 июля 2011 09:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
По нарисованному на картах складывается следующая картина:
1895 - церкви нет
1909 - церкви нет
1916 - церковь есть
1932 - церковь есть
1939 - церкви нет

На снимке: едет повозка, за ней к.м.к. быстрым шагом идут добротно одетые люди. Не похоже на массовую эвакуацию блокадников.


 

[Обновления: пт, 15 июля 2011 09:42]

Известить модератора

Re: Неизвестная церковь (фотозагадка) [сообщение #117912 является ответом на сообщение #117907] пт, 15 июля 2011 11:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
karjala
alexsvar писал(а) пт, 15 июля 2011 09:42


На снимке: едет повозка, за ней к.м.к. быстрым шагом идут добротно одетые люди. Не похоже на массовую эвакуацию блокадников.


А вот меня заинтересовал рюкзак на одном из товарищей. Так субъективно подумал, что он послевоенный.


Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // SFK
Re: Неизвестная церковь (фотозагадка) [сообщение #117926 является ответом на сообщение #117907] пт, 15 июля 2011 14:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexdrozd
alexsvar писал(а) пт, 15 июля 2011 09:42

На снимке: едет повозка, за ней к.м.к. быстрым шагом идут добротно одетые люди. Не похоже на массовую эвакуацию блокадников.


Местных жителей ведь тоже эвакуировали, и вроде бы как раз в 42-м. Может, это жители Лаврово или Кобоны ?
Re: Неизвестная церковь (фотозагадка) [сообщение #117937 является ответом на сообщение #117907] пт, 15 июля 2011 23:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
По-моему, они вполне обычно одеты для эвакуированных. Одеты также как и на многих других снимках, сделанных в Кобоне, в Осиновце и на Финляндском вокзале в это время. Вполне обычно для зимы: простые полушубки, ушанки, валенки. Женщина в шерстяном платке и, по-моему, в сапогах. В конце концов, они горожане; почему бы им быть плохо одетыми даже в 42-м году? Да и нет на них ничего такого, что не носили бы сотни тысяч других людей в их время. Я бы сказал, что для середины апреля, когда уже сошел снег, они одеты слишком тепло. Но это-то понятно. Во-первых, из города они выезжали в конце марта – начале апреля. Во-вторых, от голода и истощения холод чувствуется намного острее. В третьих, кто знает, что и как будет там, в эвакуации. Вот и надели на себя все самое теплое, что было. Опять же, архивной подписи приходится или верить или доказать обратное.

Меня больше удивила лошадь. Наверное, подвода играла роль чего-то вроде грузового такси и принадлежала какой-то местной организации. Но багажа на ней многовато, а людей всего пятеро, не считая возницы.

Еще один любопытный момент. Пишут, что церковь закрылась в 39-м и вновь была открыта в 48-м. Но на фотографии 42-го года на фронтоне над крыльцом видно что-то, похожее на икону. На своем месте. При таком разрешении фотографии конечно не разобрать, что именно, но держу пари, это не портрет Сталина. Да и на площадке звона, там не колокол случайно?

[Обновления: сб, 16 июля 2011 00:09]

Известить модератора

Re: Неизвестная церковь (фотозагадка) [сообщение #117941 является ответом на сообщение #117937] сб, 16 июля 2011 00:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
  • Вложение: 2.jpg
    (Размер: 52.42KB, Загружено 2379 раз)


 
Re: Неизвестная церковь (фотозагадка) [сообщение #117943 является ответом на сообщение #117941] сб, 16 июля 2011 01:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Да это чуть ли не те же самые товарищи! А подпись в архиве какая?
Re: Неизвестная церковь (фотозагадка) [сообщение #117958 является ответом на сообщение #117943] сб, 16 июля 2011 20:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Леонид Харитонов писал(а) сб, 16 июля 2011 01:26

Да это чуть ли не те же самые товарищи! А подпись в архиве какая?


Да вобщем никакая.
http://photoarchive.spb.ru:9090/www/showObject.do?object=250 1887531
Фото в середине этой подборки http://photoarchive.spb.ru:9090/www/generalSearch.do?conditi on=12&attribute=2500051207&dictionaryValue=&text Value=&condition=10&attribute=2500051204&diction aryValue=&textValue=&condition=10&attribute=2500 051202&dictionaryValue=&textValue=&condition=10& amp;attribute=2500051203&dictionaryValue=&textValue= &condition=10&attribute=2500051205&dictionaryVal ue=&textValue=&condition=10&attribute=2500051206 &dictionaryValue=2000644706&textValue=&condition =14&attribute=2500051208&dictionaryValue=&textVa lue=&condition=16&attribute=2500051208&dictionar yValue=&textValue=&condition=10&attribute=250307 8589&dictionaryValue=&textValue=

Леонид Харитонов писал(а) пт, 15 июля 2011 23:41

По-моему, они вполне обычно одеты для эвакуированных. Одеты также как и на многих других снимках, сделанных в Кобоне, в Осиновце и на Финляндском вокзале в это время. Вполне обычно для зимы: простые полушубки, ушанки, валенки. Женщина в шерстяном платке и, по-моему, в сапогах. В конце концов, они горожане; почему бы им быть плохо одетыми даже в 42-м году?



Это может быть осень 1942 или даже 1943.

Цитата:

Да и нет на них ничего такого, что не носили бы сотни тысяч других людей в их время. Я бы сказал, что для середины апреля, когда уже сошел снег, они одеты слишком тепло. Но это-то понятно. Во-первых, из города они выезжали в конце марта – начале апреля. Во-вторых, от голода и истощения холод чувствуется намного острее. В третьих, кто знает, что и как будет там, в эвакуации. Вот и надели на себя все самое теплое, что было. Опять же, архивной подписи приходится или верить или доказать обратное.


Можно верить всему написанному.

Я пытался найти фото, похожие на искомое. По размеру, манере съемки, качеству.
По точному размеру нашлось лишь одно, а похожих довольно много (холодно, но снега нет), многие датируются осенью-зимой (декабрь) 1943.



 
Re: Неизвестная церковь (фотозагадка) [сообщение #117969 является ответом на сообщение #117958] вс, 17 июля 2011 01:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Нашёл искомое фото.
Задал 1942 год, тема - Эвакуация населения, ну и автор -не известен, как на 1-ом снимке.

Вещи эвакуируемых везут на станцию.
Если это что-то прояснит...
Re: Неизвестная церковь (фотозагадка) [сообщение #117972 является ответом на сообщение #117969] вс, 17 июля 2011 02:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Леонид Харитонов
Спасибо! Только у меня ссылки на photoarchive.spb.ru напрочь не открываются. Там приватный доступ?

Алексей, дело не в вере во все, что написано, а в теории информации. :-) Если источник, который не является заведомо лживым (но, конечно, может ошибаться, как и все источники) утверждает, что A — это X, то A имеет полное право официально считаться X'ом, пока не доказано, что A — это Y или пока не возникло разночтения с другим относительно достоверным источником. А сомневаться можно во всем и всегда. Я много раз ловил ЦГАКФФД на ошибках в подписях под фотографиями блокадного Ленинграда, но там я не просто сомневаюсь, а могу доказать, почему они ошибочны. :-) К тому же архив, как правило, ошибается в тех случаях, когда подписи делаются самими сотрудниками архива. Например, подписи в стиле броских газетных заголовков, типа "Пехота атакует при поддержке танков" (на самом деле, учения) или "Танки идут на передний край". На самом деле, не танки, а самоходки и не столько на передний край, сколько, вероятнее всего, из ремонта и т. п. Подпись типа "Вещи эвакуированных везут на станцию" работники архива от себя не сочинят: где тут видно, что на станцию? почему эвакуированные (а не, скажем, беженцы)? Значит, подпись наверняка авторская. В общем, и авторы фотографий могут ошибаться, но, опять же, — доказательства на бочку!

[Обновления: вс, 17 июля 2011 02:28]

Известить модератора

Предыдущая тема: Что это за знаки
Следующая тема: Электромобили Ипполита Романова.
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн янв #d 07:17:10 MSK 2021