ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Павловск и Гатчина
Павловск и Гатчина [сообщение #117032] чт, 16 июня 2011 19:24 Переход к следующему сообщения
Randy
Даниил Петров из Возвращения раскопал интересный документ 1944 года. Интерпретация его мне не кажется убедительной, не мог Сталин случайно оговориться два раза подряд. Но бумажка весьма интересная!

http://www.vozvr.ru/%D0%9F%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0% B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%9F%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0 %B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0 %BD%D0%BE/tabid/248/ArticleId/1006/.aspx
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #117044 является ответом на сообщение #117032] пт, 17 июня 2011 09:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
А мне наоборот все кажется очень убедительным. Не знаю, "оговорился" Сталин или намеренно дал понять, что города пора переименовывать, но вся дальнейшая катавасия очень четко разложена. "Уловили" так сказать, о чем мыслится вождю и подделали под это дело документы. Хотя я думаю, что Сталин действительно оговорился. Время тяжелое, война... Прямо, ему заняться нечем было, как переименовывать Слуцк с Красногвардейском. Просто, когда голова загружена, память в первую очередь выдает то, что запомнил в молодости. Вот и у Сталина Гатчина с Павловском всплыли. Ну а бюрократия уже подсуетилась.
ЗЫ. Моя двоюродная бабушка родилась в г.Троцке

[Обновления: пт, 17 июня 2011 09:58]

Известить модератора

Re: Павловск и Гатчина [сообщение #117046 является ответом на сообщение #117044] пт, 17 июня 2011 11:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Мне тоже показалось изложение логичным.

Насчёт бабушки.
То, что в паспорте была Гатчина — почти не сомневаюсь.
Метрику, случаем, менять не заставляли?
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #117048 является ответом на сообщение #117046] пт, 17 июня 2011 12:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
В предисловии к ТЭ, кажется, есть строки: «зачастую формальные переименования не приживались...».
Похоже, это тот самый случай — даже на уровне высшего руководства страны.
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #117049 является ответом на сообщение #117044] пт, 17 июня 2011 12:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Sergey Nazarov
Конечно, Сталин не оговорился. Говорят, у него была очень хорошая память и он всегда выбирал выражения. Значит, ему важно было назвать Гатчину и Павловск именно так. Думаю, для того, чтобы подчеркнуть их патриотическо-историческое значение(в основном,события 1917 и 1919 годов, и в меньшей степени - история Павла I).
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #117051 является ответом на сообщение #117046] пт, 17 июня 2011 13:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Chartpilot писал(а) пт, 17 июня 2011 11:22

Мне тоже показалось изложение логичным.

Насчёт бабушки.
То, что в паспорте была Гатчина — почти не сомневаюсь.
Метрику, случаем, менять не заставляли?

Позвонил бабушке В паспорте у нее конечно г.Гатчина (Она говорит, если бы ей Троцк написали, того человека расстреляли бы сразу), а вот в метрике г.Троцк и менять не заставляли.
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #117059 является ответом на сообщение #117051] пт, 17 июня 2011 15:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Здоровья Вашей бабушке.
Вот, кто "истинная трокцистка"!
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #117065 является ответом на сообщение #117059] пт, 17 июня 2011 19:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"Сталин оговорился", "Бюрократы подсуетились"- Не думаю. "Угадывать мысли вождя" по моему было не менее опасно, чем "игнорировать прямые указания".
По моему переименования, прошедшие в 44м году вполне логичны и укладываются в общий дрейф от "государства рабочих" ( не оправдавшего себя в ходе войны) к СССР- наследнику Российской империи.Золотые погоны - в этом же ряду.
Кто такая Вера Слуцкая? Наверняка какая нибудь"подружка Троцкого". Если бы ее не убило случайным снарядом в 17м,вероятно закончила бы свою жизнь как "враг народа".
Чем проявили себя в идущей войне "красногвардейцы"? - Да ни чем особо.
Сталин аппелировал в речах к военному гению Суворова. А какая у Суворова историческая связь с Красногвардейском и Слуцком? А с Гатчиной и Павловском - прямая.
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #117077 является ответом на сообщение #117032] сб, 18 июня 2011 00:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Тенденциозно-ругательная статья. Как и все статьи такого рода - может содержать факты, не соответствующие действительности. Документы не вызывают доверия, нет ссылки откуда они взяты.

 
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #117091 является ответом на сообщение #117077] сб, 18 июня 2011 13:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
alexsvar писал(а) сб, 18 июня 2011 00:56

Тенденциозно-ругательная статья. Как и все статьи такого рода - может содержать факты, не соответствующие действительности. Документы не вызывают доверия, нет ссылки откуда они взяты.

Почему? Там же сканы документов. Если они поддельные, то кому это нужно?
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #117092 является ответом на сообщение #117065] сб, 18 июня 2011 13:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
avam писал(а) пт, 17 июня 2011 19:02

"Сталин оговорился", "Бюрократы подсуетились"- Не думаю. "Угадывать мысли вождя" по моему было не менее опасно, чем "игнорировать прямые указания".
По моему переименования, прошедшие в 44м году вполне логичны и укладываются в общий дрейф от "государства рабочих" ( не оправдавшего себя в ходе войны) к СССР- наследнику Российской империи.Золотые погоны - в этом же ряду.
Кто такая Вера Слуцкая? Наверняка какая нибудь"подружка Троцкого". Если бы ее не убило случайным снарядом в 17м,вероятно закончила бы свою жизнь как "враг народа".
Чем проявили себя в идущей войне "красногвардейцы"? - Да ни чем особо.
Сталин аппелировал в речах к военному гению Суворова. А какая у Суворова историческая связь с Красногвардейском и Слуцком? А с Гатчиной и Павловском - прямая.

"Угадывать мысли вождя" было не менее опасно, чем "не угадывать". Сталин вообще по-моему любил проверять так людей: угадают -не угадают. А переименования 44 года абсолютно не логичны. Переименовали (восстановили) мало, а потом еще в честь т.Сталина стали называть все подряд (хорошо, что он сдох помер в 1953)

[Обновления: сб, 18 июня 2011 13:33]

Известить модератора

Re: Павловск и Гатчина [сообщение #117093 является ответом на сообщение #117059] сб, 18 июня 2011 13:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Chartpilot писал(а) пт, 17 июня 2011 15:54

Здоровья Вашей бабушке.
Вот, кто "истинная трокцистка"!

Да, она демократ "первой волны". В 1988 вышла из партии вместе с Ельциным, очень его поддерживала, а сейчас, как многие, разочаровалась во власти и живет своим внутренним миром.
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #117142 является ответом на сообщение #117091] вс, 19 июня 2011 19:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Денис С писал(а) сб, 18 июня 2011 13:16

alexsvar писал(а) сб, 18 июня 2011 00:56

Тенденциозно-ругательная статья. Как и все статьи такого рода - может содержать факты, не соответствующие действительности. Документы не вызывают доверия, нет ссылки откуда они взяты.

Почему? Там же сканы документов. Если они поддельные, то кому это нужно?


Такие сканы документов можно сфабриковать с большой легкостью. Некоей гарантией, по крайней мере проверки, что документ вообще существует, может служить ссылка на единицу хранения в архиве. Тут это напрочь отсутствует.
Учитывая общую ругательную тенденцию авторского текста - не удивлюсь, что и сами документы сфабрикованы.

Не знаю, будет ли видно:

все подлинное, включая оттиски и подписи. И, тем не менее, тут есть некоторый фейк.


 

[Обновления: вс, 19 июня 2011 19:27]

Известить модератора

Re: Павловск и Гатчина [сообщение #117161 является ответом на сообщение #117032] пн, 20 июня 2011 00:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Цитата:

не удивлюсь, что и сами документы сфабрикованы.


ну вообще-то там только один "сенсационный" документ, который справка задним числом. Не зная тонкостей документооборота в президиуме ВС, не могу судить о его подлинности только по внешнему виду. Однако же и не вижу причин, которые могли побудить Петрова к подлогу (если только ему это кто-то не подсунул, но вроде там написано, что дровишки прямо из ГАРФа).
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #117165 является ответом на сообщение #117161] пн, 20 июня 2011 12:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Randy писал(а) пн, 20 июня 2011 00:29

Цитата:

не удивлюсь, что и сами документы сфабрикованы.


Однако же и не вижу причин, которые могли побудить Петрова к подлогу (если только ему это кто-то не подсунул, но вроде там написано, что дровишки прямо из ГАРФа).

Вот именно. Зачем и кому нужны подложные документы о переименовании Слуцка и Красногвардейска? Я уверен, что эта история самая что ни на есть настоящая.
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #117166 является ответом на сообщение #117165] пн, 20 июня 2011 12:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Денис С писал(а) пн, 20 июня 2011 12:13

Зачем и кому нужны подложные документы о переименовании Слуцка и Красногвардейска? Я уверен, что эта история самая что ни на есть настоящая.


Фейковые документы могут солидно подтверждать тенденциозное сочинение.

Самая настоящая справка, 5 минут (включая поиск первого попавшегося шрифта, подложки и штампика):


ps: черт, в фамилии ошибся по привычке
  • Вложение: Untitled-1.jpg
    (Размер: 95.79KB, Загружено 1743 раза)


 
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #117171 является ответом на сообщение #117166] пн, 20 июня 2011 12:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
[quote title=alexsvar писал(а) пн, 20 июня 2011 12:32]
Денис С писал(а) пн, 20 июня 2011 12:13

Фейковые документы могут солидно подтверждать тенденциозное сочинение.



Все это очень убедительно. Сейчас подделать можно все, что угодно. Но еще раз задам вопрос: кому, кроме немного поехавшего мозгами, нужно было бы подделывать документы о переименовании городов Ленинградской области?
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #117186 является ответом на сообщение #117142] пн, 20 июня 2011 15:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
alexsvar писал(а) вс, 19 июня 2011 19:26

Некоей гарантией, по крайней мере проверки, что документ вообще существует, может служить ссылка на единицу хранения в архиве. Тут это напрочь отсутствует.
Учитывая общую ругательную тенденцию авторского текста - не удивлюсь, что и сами документы сфабрикованы.

Ну некоторых товарищей не убеждают даже номера архивных дел, ни перекрёстные ссылки из разных архивов,
ни наличие описей дел и т.д.
(Это я о катынских документах.
Покойный Илюхин — кстати, совершенно искренний человек —
свято верил в конспирологическую версию тотального подлога).

Могу согласиться с неверным тоном статьи.
Не то чтобы ругательная, но с какими-то инсинуациями.
То зачем-то не один раз уточняется: Джугашвили-Сталин...
Всякие фразочки «обелять советского вождя..», «..Хозяин сказал...» — ничего не прибавляя к аргументации,
наоборот снижают доверие к тексту.

Наверно, надо было бы поакадемичней.
Не раз замечено, чем спокойнéй — тем убедительней.
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #117189 является ответом на сообщение #117186] пн, 20 июня 2011 16:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Chartpilot писал(а) пн, 20 июня 2011 15:28


То зачем-то не один раз уточняется: Джугашвили-Сталин...



Это вообще характерно для материалов на сайте "Возвращения". Как будто от того, что Ленина назовут Ульяновым, оценка его деятельности как-то изменится.
Или они распространяют принцип возвращения исторических имён и на исторических деятелей?
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #117196 является ответом на сообщение #117186] пн, 20 июня 2011 17:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Денис С
Chartpilot писал(а) пн, 20 июня 2011 15:28

alexsvar писал(а) вс, 19 июня 2011 19:26

Некоей гарантией, по крайней мере проверки, что документ вообще существует, может служить ссылка на единицу хранения в архиве. Тут это напрочь отсутствует.
Учитывая общую ругательную тенденцию авторского текста - не удивлюсь, что и сами документы сфабрикованы.

Ну некоторых товарищей не убеждают даже номера архивных дел, ни перекрёстные ссылки из разных архивов,
ни наличие описей дел и т.д.
(Это я о катынских документах.
Покойный Илюхин — кстати, совершенно искренний человек —
свято верил в конспирологическую версию тотального подлога).

Могу согласиться с неверным тоном статьи.
Не то чтобы ругательная, но с какими-то инсинуациями.
То зачем-то не один раз уточняется: Джугашвили-Сталин...
Всякие фразочки «обелять советского вождя..», «..Хозяин сказал...» — ничего не прибавляя к аргументации,
наоборот снижают доверие к тексту.

Наверно, надо было бы поакадемичней.
Не раз замечено, чем спокойнéй — тем убедительней.


Ну не дал человек ссылку. Зачем кому-то (конкретно Даниилу Петрову) заниматься фабрикацией документов?
Предыдущая тема: Топонимика на радио и тв
Следующая тема: Научные работы по топонимике
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт авг #d 22:39:13 MSK 2020