ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Павловск и Гатчина
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #117225 является ответом на сообщение #117196] пн, 20 июня 2011 22:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Денис С писал(а) пн, 20 июня 2011 17:21

Ну не дал человек ссылку. Зачем кому-то (конкретно Даниилу Петрову) заниматься фабрикацией документов?

Как раз в подлинность справки вполне верю.
Уж если фальсифицировать — то некую сенсацию.
Чтобы вызвало интерес у народных масс, а не узкой прослойки топонимической интеллигенции.

«Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа.»
(Аутентичная цитата).
В.И.Ленин, ПСС, том 21, стр.261.
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #117228 является ответом на сообщение #117225] пн, 20 июня 2011 23:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
[quote title=Chartpilot писал(а) пн, 20 июня 2011 22:13]
Денис С писал(а) пн, 20 июня 2011 17:21

.Как раз в подлинность справки вполне верю.
Уж если фальсифицировать — то некую сенсацию.
Чтобы вызвало интерес у народных масс, а не узкой прослойки топонимической интеллигенции.

«Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа.»
(Аутентичная цитата).
В.И.Ленин, ПСС, том 21, стр.261.


Ну так и я про то же.Зачем фальсифицировать для фанатов Топэнциклопедии? Не интересно. Не оценит никто.
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #163740 является ответом на сообщение #117032] вс, 26 января 2014 21:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
разгадка данной шарады содержится в тексте тех самых приказов от 24 и 26 января, в которых упоминаются Павловск и Гатчина. В открытых источниках можно видеть следующее:

http://biblioteka-mihaila.ru/stalin/orders/chapt063.htm

http://biblioteka-mihaila.ru/stalin/orders/chapt064.htm

В приказе от 24.01 СНАЧАЛА упомянуты названия Пушкин (Царское Село) и Павловск (Слуцк) ИМЕННО в таком "двойном" виде со скобками. Затем в тексте приказа содержатся уже только историческое название для Павловска, но для Пушкина - оставлено современное! (и никаких более вариантов в скобках).

от 26.01 с Гатчиной такая же картина - сначала Гатчина (Красногвардейск), потом просто Гатчина.

Конечно, ни о какой описке и оговорке в этом случае речь идти не может. А объяснение видится таким - исходя из ТЕМЫ приказов - там речь шла о возможном присвоении отличившимся при взятии частям наименований Пушкинских, Павловских, Гатчинских. Мне кажется, что логика идет отсюда - понятно, что "Слуцкий" полк уже не годился понятно почему, ну а какой-нибудь "Красногвардейский" - по причинам жутких тавтологий. А вот с Пушкинскими частями вышло наоборот - название подходящее и без путаницы, а вот Царскосельские как-то не тово...

Исходя из "описки", невозможно объяснить наличие вариантов в скобках! Ну и вообще "описка-оговорка" в приказе Верховного мне кажется изрядной натяжкой... Зато инверсия с Пушкином, там, где историческое название попало в скобки, также подсказывает, что Сталин, подписывая приказ, все уже решил сознательно.

Мне кажется, все достаточно хорошо сходится, и еще раз спасибо Даниилу Петрову за оригинальный интересный документ.

[Обновления: вс, 26 января 2014 21:06]

Известить модератора

Re: Павловск и Гатчина [сообщение #163749 является ответом на сообщение #117142] пн, 27 января 2014 01:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
dudukin

Мне документ показался подозрительным с точки зрения содержания.
Путаница с топографическими (и не только) названиями в документах сталинской эпохи - совершенно рядовое явление, в боевых приказах - это вообще второстепенный фактор, и никаких последствий это обычно не влекло.
Но еще более подозрительной выглядит "справка", в которой прямо говорится, что, мол, вождь любимый и мудрый оговорился, а потому надо переименовывать. Не по просьбам трудящихся, не по решению местных советов, а вот так огульно.
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #163752 является ответом на сообщение #163749] пн, 27 января 2014 10:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
dudukin писал(а) пн, 27 января 2014 01:57

Мне документ показался подозрительным с точки зрения содержания.
Путаница с топографическими (и не только) названиями в документах сталинской эпохи - совершенно рядовое явление, в боевых приказах - это вообще второстепенный фактор, и никаких последствий это обычно не влекло.
Но еще более подозрительной выглядит "справка", в которой прямо говорится, что, мол, вождь любимый и мудрый оговорился, а потому надо переименовывать. Не по просьбам трудящихся, не по решению местных советов, а вот так огульно.


В справке не говорится, что вождь оговорился, это уже домыслы Петрова А просьб трудящихся, равно и решений местных советов (кстати, где они были 23 января, советы-то местные?) пока найти не удалось, в отличие от улиц. Если не было просьб, почему они должны упоминаться в справке?

Архивная ссылка от автора исследования:

ГАРФ, фонд Р-7523, опись 15, дело 111, листы 1-3.


[Обновления: пн, 27 января 2014 11:14]

Известить модератора

Re: Павловск и Гатчина [сообщение #164119 является ответом на сообщение #163752] ср, 05 февраля 2014 00:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
«Вот злонравия переименований достойные плоды!»

После всех переименований Гатчины:
Троцк - Красногвардейск - да ещё говорят Линденманштадт - опять Гатчина — народ видать запутался.
Вот афиша 1944 года



Вспомнили, почему-то старую форму Хотчино-Гатчино.
Кстати, и в недавние годы встречал такое написание.
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #164141 является ответом на сообщение #164119] ср, 05 февраля 2014 10:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
opalex
Небось, афишу делали в городе М...
Иногда в ящике в каких-нибудь новостях такие топонимические перлы услышишь! (Про "Пушкино" или "ВсевОлжск" при каждом втором упоминании я уж вообще молчу).
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #164155 является ответом на сообщение #164141] ср, 05 февраля 2014 11:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Не, в данном случае делали у нас.


Это типография на Моисеенко.
  • Вложение: УН-6.png
    (Размер: 18.17KB, Загружено 1399 раз)
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #164712 является ответом на сообщение #117032] сб, 15 февраля 2014 16:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
еще один штришок - Указ о переименовании Гатчины и Павловска был опубликован в Ведомостях ВС СССР от 24... февраля.
Гатчинская правда [сообщение #164948 является ответом на сообщение #164712] чт, 20 февраля 2014 14:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
А вот первый номер возобновлённой "Красногвардейской правды" вышел 10 февраля с уже новым названием:
"Гатчинская правда".
В этом номере опубликован и тот самый приказ Сталина.
Но публикации Указа о возвращении названия в последующих номерах не обнаружил.



Кстати, предыдущий номер, последний до оккупации был от 14 августа 1941 года.
И по тексту ничто не предвещало, что следующего номера уже не будет. (А город оккупирован 9 сентября)
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #164949 является ответом на сообщение #117032] чт, 20 февраля 2014 14:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
а зачем бы его печатать в районной газете.
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #164953 является ответом на сообщение #164949] чт, 20 февраля 2014 14:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Ну как бы с целью оповещения населения, что они живут опять в Гатчине.
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #164955 является ответом на сообщение #164953] чт, 20 февраля 2014 16:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Chartpilot писал(а) чт, 20 февраля 2014 14:44

Ну как бы с целью оповещения населения, что они живут опять в Гатчине.


ну раз в первом номере не удосужились, так чего потом-то А почему не удосужились в первом, вроде как уже и понятно...
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #178045 является ответом на сообщение #163740] вт, 15 сентября 2015 11:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Randy писал(а) вс, 26 января 2014 21:02

разгадка данной шарады содержится в тексте тех самых приказов от 24 и 26 января, в которых упоминаются Павловск и Гатчина. В открытых источниках можно видеть следующее:

http://biblioteka-mihaila.ru/stalin/orders/chapt063.htm

http://biblioteka-mihaila.ru/stalin/orders/chapt064.htm

В приказе от 24.01 СНАЧАЛА упомянуты названия Пушкин (Царское Село) и Павловск (Слуцк) ИМЕННО в таком "двойном" виде со скобками. Затем в тексте приказа содержатся уже только историческое название для Павловска, но для Пушкина - оставлено современное! (и никаких более вариантов в скобках).

от 26.01 с Гатчиной такая же картина - сначала Гатчина (Красногвардейск), потом просто Гатчина.

Конечно, ни о какой описке и оговорке в этом случае речь идти не может. А объяснение видится таким - исходя из ТЕМЫ приказов - там речь шла о возможном присвоении отличившимся при взятии частям наименований Пушкинских, Павловских, Гатчинских. Мне кажется, что логика идет отсюда - понятно, что "Слуцкий" полк уже не годился понятно почему, ну а какой-нибудь "Красногвардейский" - по причинам жутких тавтологий. А вот с Пушкинскими частями вышло наоборот - название подходящее и без путаницы, а вот Царскосельские как-то не тово...

Исходя из "описки", невозможно объяснить наличие вариантов в скобках! Ну и вообще "описка-оговорка" в приказе Верховного мне кажется изрядной натяжкой... Зато инверсия с Пушкином, там, где историческое название попало в скобки, также подсказывает, что Сталин, подписывая приказ, все уже решил сознательно.

Мне кажется, все достаточно хорошо сходится, и еще раз спасибо Даниилу Петрову за оригинальный интересный документ.


немного статистики:
19 соединениям и частям были присвоены почетные наименования Гатчинских, 2 - Красносельских, 15 - Мгинских, 5 - Павловских, 8 - Пушкинских, 13 - Ропшинских.
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #190545 является ответом на сообщение #117032] вт, 31 октября 2017 21:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Немножко про то, как Гатчина стала Троцком.
ЦГА СПб. Ф. Р-1000. Оп. 6. Д. 257.
Л.2."Выписка из протокола собрания активных советских, партийных, жед.дор. и военных работников Гатч.гор.орган РКП. Утверж. Гатч. горкомом РКП и Гатч. Исполкомом", 2 октября 1922 года (пардон за какчество, чем богаты...)

Л.7. Губернский уровень.

Но: Л. 23- привет от НКПС.
  • Вложение: 2.JPG
    (Размер: 232.05KB, Загружено 833 раза)
  • Вложение: 7.JPG
    (Размер: 101.84KB, Загружено 721 раз)
  • Вложение: 23.JPG
    (Размер: 135.40KB, Загружено 925 раз)
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #190546 является ответом на сообщение #117032] вт, 31 октября 2017 22:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stanislaw10
Первое совсем нечитабельно.

Во втором документе интересное название - не Троцк, а город имени Троцкого. О, как!
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #190547 является ответом на сообщение #190546] вт, 31 октября 2017 22:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
stanislaw10 писал(а) вт, 31 октября 2017 22:11
Первое совсем нечитабельно.


Попрбуйте открыть изображение отдельно, хотя бы верхняя часть вполне читаема (с нижней совсем плохо, согласен). И так еле влез в положенные 250 кб

stanislaw10 писал(а) вт, 31 октября 2017 22:11

Во втором документе интересное название - не Троцк, а город имени Троцкого. О, как!


Времена такие были. Одно Детское Село имени Урицкого чего стоит.
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #190554 является ответом на сообщение #190545] ср, 01 ноября 2017 12:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
Lashner писал(а) вт, 31 октября 2017 21:56

Но: Л. 23- привет от НКПС.

Тем не менее, только к сведению и приняли. Станция Красноостров, например, так и оставалась Красноостровом вплоть до постановления ВЦИК от 2 июня 1924 г., восстановившего прежнее название.


Все новое это хорошо забытое старое
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #190557 является ответом на сообщение #190554] ср, 01 ноября 2017 13:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Буквоед писал(а) ср, 01 ноября 2017 12:47

Станция Красноостров, например, так и оставалась Красноостровом вплоть до постановления ВЦИК от 2 июня 1924 г., восстановившего прежнее название.


Посмотреть бы на формулировки этого постановления - ибо хотя табличку на вокзале заменили, но:
Цитата:
Из сообщения Наркомата по иностранным делам в полномочное представительство от 6.05.1924 года: «...согласно разъяснению Административной комиссии при Президиуме ВЦИК, официальное переименование станции Белоостров в Красноостров не имело места. Поэтому НКиД просит внести соответствующие изменения в тексты заключаемых в настоящее время с Финляндией конвенций. Равным образом в выдаваемых вами визах надлежит употреблять слово «Белоостров».

Линк
Re: Павловск и Гатчина [сообщение #190563 является ответом на сообщение #190557] ср, 01 ноября 2017 20:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Буквоед
Lashner писал(а) ср, 01 ноября 2017 13:02
Буквоед писал(а) ср, 01 ноября 2017 12:47

Станция Красноостров, например, так и оставалась Красноостровом вплоть до постановления ВЦИК от 2 июня 1924 г., восстановившего прежнее название.


Посмотреть бы на формулировки этого постановления - ибо хотя табличку на вокзале заменили, но:
Цитата:
Из сообщения Наркомата по иностранным делам в полномочное представительство от 6.05.1924 года: «...согласно разъяснению Административной комиссии при Президиуме ВЦИК, официальное переименование станции Белоостров в Красноостров не имело места. Поэтому НКиД просит внести соответствующие изменения в тексты заключаемых в настоящее время с Финляндией конвенций. Равным образом в выдаваемых вами визах надлежит употреблять слово «Белоостров».

Линк

Линк - хорошо знакомый
А о постановлении известно лишь следующее:
Цитата:
Согласно постановлению малого президиума Петрогубисполкома от 31 октября 1922 г. ст. Белоостров была переименована в Красноостров. Переименование не было утверждено ВЦИК. Постановлением от 2 июня 1924 г. ВЦИК его отменил и восстановил название «Белоостров». Тем не менее практически с 1922 по 1924 г. иногда употреблялись названия пос. Краноостров, Красноостровская вол., Красноостровский сельсовет (ЦГАОР СССР, ф.5677, оп.5, д. 171, л. 1-21, ГАОРСС ЛО, ф.1000, оп.7, д.271, л.7)

Цит. по "Справочник истории административно-территориального деления Ленинградской области"
http://classif.spb.ru/sprav/np_lo/index.htm


Все новое это хорошо забытое старое
Предыдущая тема: Топонимика на радио и тв
Следующая тема: Научные работы по топонимике
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт авг #d 22:39:33 MSK 2020