Начало » ГЛАВНЫЙ » Клуб истории и фортификации » 30 января - дискуссия - Битва за Ленинград в лектории КИФ
|
|
| Re: о перевозках [сообщение #110556 является ответом на сообщение #110554] |
вт, 01 февраля 2011 21:03   |
|
|
| alexsvar писал(а) вт, 01 февраля 2011 20:30 |
Ковальчук В. М.
Ленинград и Большая Земля. История Ладожской коммуникации блокированного Ленинграда в 1941—1943 гг.
|
Все выше приведённые цифры оттуда. Только насчёт 15 тыс ошибся в арифметике, там около 13.
|
|
|
|
| Re: Кратко содержание дискуссии [сообщение #110557 является ответом на сообщение #110551] |
вт, 01 февраля 2011 21:41 |
|
|
Указанные Вами температуры недостаточны. При +5 и даже при 0 нечистоты и болезнетворные микробы переносятся водой ,попадают в источники водоснабжения, а оттуда - в человеческий организм где + 36. и "пошло - поехало".Для замерзания трупов нужны гораздо более низкие температуры. Иначе запускаются гнилостные процессы с выделением тепла и продукты разложения - опять в воду. Опять же у вшей больше шансов перебраться с умершего человека на живого при 0 , а не при - 30.
Впрочем это уже спор о деталях. К тому же малосимпатичных.
Согласен , что для таких ситуаций может существовать какой то оптимум. Но надеюсь, что знание этого оптимума никому больше не понадобится.
Кроме того "Генерал Мороз" все таки воздействовал на немцев, если не под Ленинградом, где они сидели в теплых блиндажах, то под Тихвином и под Москвой. А это влияло на общий ход войны, и в свою очередь - на судьбы Ленинграда
[Обновления: вт, 01 февраля 2011 21:44] Известить модератора |
|
|
|
| Re: о перевозках [сообщение #110559 является ответом на сообщение #110554] |
вт, 01 февраля 2011 22:03 |
|
|
Еще несколько в стороне , но по теме: В сборнике "Балтийский флот в 1944 - 45 годах" (если не ошибаюсь, под руками к сожалению нет)) были интересные статьи - воспоминания начальника метеослужбы - о "гидрометеообеспечении" ледовых трасс Лен. фронта. Проблема была в том, что в силу механических свойств льда при прокладке трасс нужно было учитывать его способность выдерживать динамические нагрузки ( движущиеся машины), статические нагрузки (установленные домики, огневые точки, зенитные пушки), такое свойство как "усталость" ( поэтому трассы постоянно переносились) и множество других факторов. Вся эта тема была - "белое пятно",поле деятельности ученых в погонах и без. Знания и опыт получались в процессе работы "Дороги Жизни".
Там же статья начальника Спасательной службы - о подъеме потопленных кораблей, утонувших машин, прокладке трубопровода и электрокабеля и пр. Много цифр и интересных деталей.
|
|
|
|
| Re: о перевозках [сообщение #110561 является ответом на сообщение #110556] |
вт, 01 февраля 2011 22:07 |
|
|
Не скажу за Ковальчука - не знаю, но вот цифры из Отчета ВОСО КБФ за 1942 год, показывающие эффективность водных перевозок:
Перевезено грузов в тыс. тонн/ тыс.человек
В Ленинград
май-июнь 105.9/105.8
июль 110.9/234.2
август 143.3/101.7
сентябрь 126.6/35.2
октябрь 157.2/34.3
ноябрь 59.4/17.2
декабрь 1.4/2.2
Итого 704.7/530.6
Из Ленинграда
май-июнь 14.3/83.2
июль 69.1/46.9
август 73.4/45.3
сентябрь 75.6/28.4
октябрь 53.9/35.8
ноябрь 18.5/27.4
декабрь 0.1 /36.9
Итого 304.9/303.9
По тоннажу:
"... К началу навигации на озере имелся следующий транспортный флот Северо-Западного речного пароходства: 5 озерных буксиров /из них один Балттехфлота/, 66 речных буксиров, 17 озерных барж /из них 11 нефтеналивных/ и 23 речные баржи, общей грузоподъемностью в 16 000 тонн. Для выполнения поставленных задач этого тоннажа было недостаточно..... Все же, несмотря на трудности, количество судов в течении всей навигации увеличивалось: в Новой Ладоге были восстановлены 15 барж, в Сясьстрое вновь построена 31 деревянная баржа. В Ленинграде на заводах №№ 189 и 196 были заготовлены, а в бухте Гольцмана /Осиновецкий порт/ собраны 14 железных несамоходных барж. В Ленинграде на заводах №№ 189 и 370 были построены и отправлены по железной дороге на озеро 102 тендера, грузоподъемностью 1500 тонн. Были отмобилизованы и отправлены на Ладожское озеро из Ленинграда 16 рыболовецких мотоботов. Все эти мероприятия увеличили тоннаж транспортного флота с 16 000 тонн в начале навигации, до 32 000 тонн к концу навигации. Кроме того, в связи с необходимостью перебросить из Ленинградского узла вглубь страны железнодорожный подвижной состав, были построены и специально оборудованы 3 баржи-парома, каковые вступили в строй 12-го августа...."
Осенью 1941 потери плавсредств были в основном от погодных условий - 47 барж и два буксира - "Лев" и "Сом"; 5 барж погибло от повреждений льдом и 10 барж от бомб (3-Осиновец и 7-Новая Ладога).
Причина - использование речных барж не пригодных для работы на озере.
В "компанию" 1941 года перевезено 40 063 тонны грузов и 7870 человек.
bell
|
|
|
|
| Re: Кратко содержание дискуссии [сообщение #110562 является ответом на сообщение #110557] |
вт, 01 февраля 2011 22:11 |
|
|
| avam писал(а) вт, 01 февраля 2011 21:41 |
Кроме того "Генерал Мороз" все таки воздействовал на немцев, если не под Ленинградом, где они сидели в теплых блиндажах, то под Тихвином и под Москвой. А это влияло на общий ход войны, и в свою очередь - на судьбы Ленинграда
|
Извините за чёрный юмор, но это как в пословице - Отморожу пальчик назло бабушке. Нашим мороз так же бед наделал и если не больше, не совсем понимаю "радость" по поводу холодов в 41-42. Сори.
|
|
|
|
| Re: Кратко содержание дискуссии [сообщение #110565 является ответом на сообщение #110562] |
вт, 01 февраля 2011 22:23 |
|
|
|
Да ничего. "Радости" ни какой нет. По моему идет довольно "академическая" дискуссия. При всех прочих равных - наши войска переносили мороз лучше чем немцы - это факт. А значит на нашу "чашу весов" "капало" больше. В дневниках Симонова, отнють не поклонника кавалерии, есть упоминание как он с радостью наблюдал как наша кавалерия проходила мимо замерзших под Москвой колонн немецкой техники. Значит был такой "фактор победы".
|
|
|
|
| Re: о перевозках [сообщение #110567 является ответом на сообщение #110561] |
вт, 01 февраля 2011 22:32 |
|
|
|
У Ковальчука - за навигацию 42-го перевезено в Ленинград более 790 тыс.т грузов , из них более 353 тыс.т продовольствия. Возили с конца мая по начало января.
|
|
|
|
|
|
| Re: о перевозках [сообщение #110575 является ответом на сообщение #110573] |
ср, 02 февраля 2011 00:14 |
|
|
| bell писал(а) вт, 01 февраля 2011 23:34 |
Приписками занимается Ковальчук 
|
Нее, у Ковальчука там ссылка на фонды ЦАМО. У него вообще масса информации, несколько странно смотрящейся для 1975 года публикации.
|
|
|
|
|
|
| Re: Кратко содержание дискуссии [сообщение #110582 является ответом на сообщение #110565] |
ср, 02 февраля 2011 01:49 |
|
|
| avam писал(а) вт, 01 февраля 2011 18:23 |
При всех прочих равных - наши войска переносили мороз лучше чем немцы - это факт. А значит на нашу "чашу весов" "капало" больше. В дневниках Симонова, отнють не поклонника кавалерии, есть упоминание как он с радостью наблюдал как наша кавалерия проходила мимо замерзших под Москвой колонн немецкой техники. Значит был такой "фактор победы".
|
Техника может и не заводилась, вот только не думаю что на Ленинградском фронте мороз был в нашу пользу. Питание на фронте было лучше чем в городе но не сильно, иначе не пришлось бы тренировки по бегу устраивать, а мороз на голодный желудок ох как лют.
авторы известного сборника "Жизнь и смерть в блокированном Ленинграде" тоже относят морозы к резко негативным факторам. Среди прочего резко возросло число случаев пневмонии. И ещё там есть весьма необычное объяснение низкому уровню инфекционных заболеваний. Если кратко то крайне истощенные люди оказались маловосприимчивы к инфекциям.
|
|
|
|
| Re: Кратко содержание дискуссии [сообщение #110590 является ответом на сообщение #110578] |
ср, 02 февраля 2011 13:41 |
|
|
"А откуда этот факт? Насколько меньше? По каким причинам?"
Ну например из мемуаров немецких генералов. И наших тоже.
Немцы жалуются ,что им помешал победить в 41 году в основном "Генерал Мороз". Наши жалуются на : численное превосходство противника, превосходство в технике, отсутствие снарядов, необученность войск , даже на истощение. На мороз - в последнюю очередь
Немцы отмечают такое качество русских солдат, как неприхотливость и выносливость ( не в смысле переноски грузов). Видимо в сравнении со своими солдатами?
Понимаю, что мемуары - это до некоторой степени "художественная литература" но все же.
Обмореженые немцы в летнем обмундировании - распространенный сюжет фото и кино хроники.
Имеются в виду войска, значит не только люди но и техника. Если у немцев танк не может двигаться от холода или отказывает пулемет - а у наших он не отказывает. Значит воздействие мороза на войска разное.
В пустыне бедуин чувствует себя лучше чем эскимос.В тундре - наоборот. В заснеженной тайге русский чувтвует себя лучше чем среднеевропеец. Просто потому,что эта среда одному знакома ,а другому -нет. Надо ли это обсуждать?
Кстати еще и психологическое воздействие. Из области иррационального, но я бы эту тему "сходу" не отметал.
Есть такой литературный "штамп" "Казалось сама природа восстала...".В российской традиции власть должна быть "от Бога".
Т. е Бог должен ей помагать. И в народном сознании это четко отслеживается. После "осыпания идеологической шелухи" видно, что в 41 году не слишком российский народ горел желанием защищать советскую власть. И тут природа (Бог) начала подавать такие явственные сигналы - на чьей она стороне. Я думаю это способствоало консолидации общества и мобилизации народа.
[Обновления: ср, 02 февраля 2011 14:03] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кратко содержание дискуссии [сообщение #110592 является ответом на сообщение #110590] |
ср, 02 февраля 2011 14:04 |
|
|
В немецкой кинохронике есть кадры гуманитарной помощи из Германии: немцам на фронт присылали свитеры, душегрейки и прочий секонд-хэнд из фатерлянда. Там обставлено все очень шутливо, как и плетение эрзац-валенок из соломы.
|
|
|
|
| Re: Кратко содержание дискуссии [сообщение #110610 является ответом на сообщение #110590] |
ср, 02 февраля 2011 19:23 |
|
|
| avam писал(а) ср, 02 февраля 2011 13:41 |
"А откуда этот факт? Насколько меньше? По каким причинам?"
Ну например из мемуаров немецких генералов. И наших тоже.
Немцы жалуются ,что им помешал победить в 41 году в основном "Генерал Мороз". Наши жалуются на : численное превосходство противника, превосходство в технике, отсутствие снарядов, необученность войск , даже на истощение. На мороз - в последнюю очередь
|
Ну так тут всё понятно как раз. Наши не жалуются на мороз, бездороэье и пр. проблемы, потмоу что странно жаловаться на то, что влияет на обе стороны. А немцы джалуются на мороз просто потому что больше не на что жаловаться. А оправдаться как-то надо, почему при численном превосходстве, превосходство в технике, в отсуствии недостатка в снарядах и т.д. - проиграли...
|
|
|
|
| Re: Кратко содержание дискуссии [сообщение #110620 является ответом на сообщение #110610] |
ср, 02 февраля 2011 22:29 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) ср, 02 февраля 2011 19:23 |
| avam писал(а) ср, 02 февраля 2011 13:41 |
"А откуда этот факт? Насколько меньше? По каким причинам?"
Ну например из мемуаров немецких генералов. И наших тоже.
Немцы жалуются ,что им помешал победить в 41 году в основном "Генерал Мороз". Наши жалуются на : численное превосходство противника, превосходство в технике, отсутствие снарядов, необученность войск , даже на истощение. На мороз - в последнюю очередь
|
Ну так тут всё понятно как раз. Наши не жалуются на мороз, бездороэье и пр. проблемы, потмоу что странно жаловаться на то, что влияет на обе стороны. А немцы джалуются на мороз просто потому что больше не на что жаловаться. А оправдаться как-то надо, почему при численном превосходстве, превосходство в технике, в отсуствии недостатка в снарядах и т.д. - проиграли...
|
Рекомендую Вам прочесть книгу "Ванька ротный",там автор доходчиво объясняет почему и за счёт чего РККА воевала против Вермахта в первые 2 года войны. Вообщем было куда отступать,неограниченные людские ресурсы СССР(командиры высшие шакальё не жалели солдат),ну и т.д.Ещё и заград отряды "сыграли"роль,что б остановить бегство. Ведь уровень коллаборцианизма на оккупированной Германией территории был очень высок.
|
|
|
|
| Re: Кратко содержание дискуссии [сообщение #110628 является ответом на сообщение #110620] |
чт, 03 февраля 2011 07:42 |
|
|
| Шухевич писал(а) ср, 02 февраля 2011 22:29 |
Рекомендую Вам прочесть книгу "Ванька ротный",там автор доходчиво объясняет почему и за счёт чего РККА воевала против Вермахта в первые 2 года войны. Вообщем было куда отступать,неограниченные людские ресурсы СССР(командиры высшие шакальё не жалели солдат),ну и т.д.Ещё и заград отряды "сыграли"роль,что б остановить бегство. Ведь уровень коллаборцианизма на оккупированной Германией территории был очень высок.
|
уч.форума Шухевич заблокирован за флуд и систематическое нарушение правил.
[Обновления: чт, 03 февраля 2011 07:42] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кратко содержание дискуссии [сообщение #110657 является ответом на сообщение #110620] |
чт, 03 февраля 2011 18:37 |
|
|
| Шухевич писал(а) ср, 02 февраля 2011 22:29 |
Рекомендую Вам прочесть книгу "Ванька ротный",
|
Большое спасибо за совет, но читать всякий бред не собираюсь. Мне интересней исходники - документы. Выводы я как-нибудь и сам смогу сделать...
| Цитата: |
Вообщем было куда отступать,неограниченные людские ресурсы СССР(командиры высшие шакальё не жалели солдат),ну и т.д.
|
Ну я так и думал примерно. Всё ясно.
|
|
|
|
|
|
| Re: 30 января - дискуссия - Битва за Ленинград в лектории КИФ [сообщение #111969 является ответом на сообщение #108251] |
пт, 04 марта 2011 09:55 |
|
|
Получил от Cyber видеозапись дискуссии. Файл зело большой. Кому-нибудь интересно, надо выкладывать?
Еще не смотрел, может быть порежу паузы и пережму - будет поменьше.
Дискуссия на тему "Карельский Перешееек - 1941" этой весной НЕ состоится. Мне не хватает времени на подготовку (оказалось, что это не менее сложно, чем подготовить доклад) и график мероприятий КИФа расписан уже до лета.
[Обновления: пт, 04 марта 2011 09:55] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 15:37:21 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
