ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Картография. Навигация. » Схема затопления в 1691 году.
Re: Наводнение 762 см - миф. [сообщение #107900 является ответом на сообщение #107873] пн, 13 декабря 2010 22:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
ulet писал

В наводнения то на Неве вы верите?
Наверно, я неясно выразился.
Не верю в такую катастрофичную цифру , чуть ли не вдвое превышающую максимально достоверную.
ulet писал

Просто такие подъёмы воды, в то время, были нормой и не оставались в памяти так как были обыденными.
Значит, до того как основали Петербург, обыденно, между прочим, накатывались наводнения по 7-8 метров.
А потом — как отрезало...
Пусть это будет самый слабый аргумент №1, статистический.

Есть математическая модель наводнений.
Так вот, если по максимуму учитывать все отрицательные факторы: прохождение глубокого активного циклона строго по оси Финского залива, дополненное ураганным ветром, то получают цифру 515 см.
Кстати, именно она заложена, как максимальная, для сооружений дамбы.
Аргумент №2, гидрологический/математический.

ulet писал

С торчащими башенками вы загнули
Наверно, действительно, загнул..
Хотя AndyMirror с мной и согласен, (" башенки точно не затопило"), но неизвестно были или нет эти башни?
В археологической реконструкции крепость почему-то только с бастионами.

И наконец, насчёт уреза и ординара.
6 метров от уреза воды — это какая-то неурядица, или господа журналисты спутали прямой угол с точкой кипения воды,
у них это бывает. (Кстати, где это опубликовали?)
Дело в том, что в Петербурге от уреза нельзя мерять, ибо это величина крайне переменчивая.
Вот для примера данные об ежечастном уровне, который мы запрашиваем, когда делаем промеры.



Разлёт 21 см за полдня.
Да вот ссылка на литостатиграфию разреза раскопок, там всё от нуля БС, что нормально.

А если кому-то придёт мысль мерять от уровня реки, то перепад уровней здесь не так и велик.
Вот данные среднего многолетнего уровня воды на разных водомерных постах относительно нуля БС.
Горный институт 11 см
Литейный мост   18 см
Устье Охты      30 см
Уткина заводь   72 см

На геодезической съёмке уровни Охтинского мыса естественно отображаются в абсолютных высотах.
Вот фрагмент съёмки ~ 80-х годов, когда уровень почвы явно был выше Ниеншанцевского.
И даже тогда преобладающие цифры 470-520 см.

Кстати, обратите внимание— в нижней правой части показан уровень Охты - 0.34 м на конкретную дату.
(составителям, наверно, год очевиден)

Ну ещё один аргумент №3 — историко-архивный.
Город Ниен был не последний город в Швеции.
Соответственно остались массы документов, из которых известны размеры податей, взимаемые печные деньги, известны фамилии не только наместников , а некоторых мелких чиновников, и даже их денежное довольствие в 1690 году.
Но вот город Ниен по существу уходит под воду.- 1,5-2 метра точно.
(Даже на современном планшете высоты в районе Конторской улицы ~ 6 метров.)
И это никак не отражается в документах!

Повторяюсь, но я просто против тиражирования мифов и легенд.
А то получается , что в качестве аргументов:
"Ну документальных подтверждений этому нет, но у нас и так все это знают..."
Re: Наводнение 762 см - миф. [сообщение #107901 является ответом на сообщение #107900] пн, 13 декабря 2010 22:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Цитата:

Цитата:

ulet писал

В наводнения то на Неве вы верите?

Наверно, я неясно выразился.
Не верю в такую катастрофичную цифру , чуть ли не вдвое превышающую максимально достоверную.
Цитата:

ulet писал

Просто такие подъёмы воды, в то время, были нормой и не оставались в памяти так как были обыденными.

Значит, до того как основали Петербург, обыденно, между прочим, накатывались наводнения по 7-8 метров.
А потом — как отрезало...

Всё правильно. Климат постепенно менялся, менялся и наклон Балтийского щита, грунт выносимый Невой уменьшил глубину залива и как следствие, катастрофичность наводнений снизилась.

Это была шутка. Думаю примерно так же написала какая нибудь газетка с сенсациями. Просто был впечатлён статьёй в С.М.

Про уровень, читал в одном из отчётов арх.экспедиций в Ниене. Как там проводились измерения я не в курсе.

Зы: Кстати, на карте подъёма воды, что на предыдущей странице, уровень +4,1 лишь немного затопил берег у Ниена, так что ваши выкладки со схемой и карта затопления имеют противоречия.

[Обновления: пн, 13 декабря 2010 22:52]

Известить модератора

Re: Наводнение 762 см - миф. [сообщение #107903 является ответом на сообщение #107901] пн, 13 декабря 2010 23:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
ulet писал(а) пн, 13 декабря 2010 18:42

Зы: Кстати, на карте подъёма воды, что на предыдущей странице, уровень +4,1 лишь немного затопил берег у Ниена, так что ваши выкладки со схемой и карта затопления имеют противоречия.


как то прошла незамеченной ссылка на расчетные районы затопления
хорошо видно что в районе Ниена что 4 что 5 м почти одно и тоже(что и так ясно глядя на карту 19 века)

http://www.semiotic.ru/d/pro/levels.htm


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: Схема затопления в 1691 году. [сообщение #107906 является ответом на сообщение #107619] вт, 14 декабря 2010 00:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AndyMirror
дикий писал(а) ср, 08 декабря 2010 21:38

По шведским источникам вода в Неве поднялась на на 25 футов (762 см).

Теперь бы разобраться с источником информации.
Re: Источник цифры 762 [сообщение #107946 является ответом на сообщение #107906] вт, 14 декабря 2010 16:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Ну вот один "шведский" источник нашёлся.
Может это и первоисточник, и от него все пляшут?

В книге Каратыгина "Летопись петербургских наводнений", 1879 такой текст
Цитата:

Автор книги «Преобразованная Россия», современник Петра Великого, — брауншвейг-люнебургский резидент
Фридрих Христиан Вебер сообщает о наводнении, случившимя на берегах Невы до построения С.-Петербурга.
«В 1691 году было здесь наводнение и простиралось до шведской крепости Ниэншанца...»
Рыбаки рассказывали ему, что через каждые пять лет случались здесь наводнения,
от которых они обыкновенно убегали на Дудергофскую гору.
«Судя по рассказам их, надобно полагать», продолжает Вебер, — «что вода поднималась на 25 футов выше ординара».

То есть Вебер "полагает", что было 25 футов.

Самое интересное, что на сайте опубликованы эти мемуары, там этих слов нет.
(Кстати, совершенно дурацкая навигация на vostlit, нельзя подняться наверх).
Ну может, Каратыгин читал полный подлинник.

Очень интересно читать комментарии к первой публикации в 1872 году,
в грубую эпоху отсутствия толерантности и поликорректности.

— Далее идут стихи, не представляющих никакого интереса, мы их не переводим...
— Такого святого и мощей не было и нет, вероятно Вебер плохо понял и перепутал... 
— Читатели заметят, что здесь, как и в некоторых других местах, Вебер, по пословице, слышал звон...

[Обновления: вт, 14 декабря 2010 16:23]

Известить модератора

Re: Источник цифры 762 [сообщение #107947 является ответом на сообщение #107946] вт, 14 декабря 2010 17:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
Цитата:

Рыбаки рассказывали ему, что через каждые пять лет случались здесь наводнения, от которых они обыкновенно убегали на Дудергофскую


Далековато, однако, с Петербургской то стороны
Пулково, вроде ближе да и другие места вроде есть.


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: Источник цифры 762 [сообщение #107950 является ответом на сообщение #107947] вт, 14 декабря 2010 18:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
Tigrillo писал(а) вт, 14 декабря 2010 17:12

Цитата:

Рыбаки рассказывали ему, что через каждые пять лет случались здесь наводнения, от которых они обыкновенно убегали на Дудергофскую


Далековато, однако, с Петербургской то стороны


Ну, уж тогда всё же - с Выборгской


Все новое это хорошо забытое старое
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ [сообщение #107964 является ответом на сообщение #107831] вт, 14 декабря 2010 21:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
AndyMirror писал(а) сб, 11 декабря 2010 23:49

Chartpilot писал(а) сб, 11 декабря 2010 22:00

К чему такой пафос и переход на личности?
У Вас есть аргументы в защиту цифра "762"?
Пожалуйста - обнародуйте.

Пока пафос и переход на личности начинается вами.



Осторожней на виражах. Вас заносит.


 
Re: Источник цифры 762 [сообщение #107966 является ответом на сообщение #107946] вт, 14 декабря 2010 21:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Chartpilot писал(а) вт, 14 декабря 2010 16:23


Цитата:

Автор книги «Преобразованная Россия», современник Петра Великого, — брауншвейг-люнебургский резидент
Фридрих Христиан Вебер сообщает о наводнении, случившимя на берегах Невы до построения С.-Петербурга.
«В 1691 году было здесь наводнение и простиралось до шведской крепости Ниэншанца...»
Рыбаки рассказывали ему, что через каждые пять лет случались здесь наводнения,
от которых они обыкновенно убегали на Дудергофскую гору.
«Судя по рассказам их, надобно полагать», продолжает Вебер, — «что вода поднималась на 25 футов выше ординара».

То есть Вебер "полагает", что было 25 футов.



О, здорово! Я не смог найти источник.

Тут наверно важнее даже не "полагает", а "рыбаки рассказывали".




Особенно недостоверно звучит убегание каждые пять лет на Дудергофскую гору от наводнения.


 
Re: Источник цифры 762 [сообщение #107972 является ответом на сообщение #107950] вт, 14 декабря 2010 23:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
Буквоед писал(а) вт, 14 декабря 2010 14:28

Tigrillo писал(а) вт, 14 декабря 2010 17:12

Далековато, однако, с Петербургской то стороны


Ну, уж тогда всё же - с Выборгской


мммм

  • Вложение: Picture 7.png
    (Размер: 59.91KB, Загружено 986 раз)


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: Источник цифры 762 [сообщение #107976 является ответом на сообщение #107972] вт, 14 декабря 2010 23:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
Согласитесь есть разница между тем, что в последнем вложении, и первичной цитатой:
Цитата:

Рыбаки рассказывали ему, что через каждые пять лет случались здесь наводнения, от которых они обыкновенно убегали на Дудергофскую

Непонятно, откуда. А по контексту как бы с Охты



Все новое это хорошо забытое старое

[Обновления: вт, 14 декабря 2010 23:41]

Известить модератора

Re: ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ [сообщение #107977 является ответом на сообщение #107964] вт, 14 декабря 2010 23:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AndyMirror
alexsvar писал(а) вт, 14 декабря 2010 21:10


Осторожней на виражах. Вас заносит.


Спасибо за предупреждение, но хотелось бы ещё знать в чём занос заключается. Мне его не усмотреть.

AndyMirror писал(а) сб, 11 декабря 2010 20:41


Вы закончили географический или геологический факультет? Вы проводили когда-нибудь глазомерную съёмку местности и сверяли результат с фотопланом, масштаб 1 : 10000?


Chartpilot писал(а) сб, 11 декабря 2010 22:00

Глазомерную съёмку — да бог с вами!
Вы бы ещё сказали барометрическое нивелирование!
Я, батьку, и слов-то таких не знаю.
Правда с картами и съемками немного cвязан

А если по сути вопроса.
К чему такой пафос и переход на личности?
У Вас есть аргументы в защиту цифра "762"?
Пожалуйста - обнародуйте.


После поста подобному в начале этой страницы вопросов бы не возникло.

Если я нарушил субординацию этого сайта, то я о ней просто не знал. Прошу прощения. И, насколько я знаю, вы вольны и способны закрыть мне доступ сюда.

Удачи.
Re: Источник цифры 762 [сообщение #107979 является ответом на сообщение #107976] ср, 15 декабря 2010 00:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Буквоед писал(а)

Согласитесь есть разница ...

Грешен, подсократил, поленился набирать, но подумал,
не суть откуда они убегали на Дудергофские высоты.

[Обновления: ср, 15 декабря 2010 00:08]

Известить модератора

Re: Источник цифры 762 [сообщение #107982 является ответом на сообщение #107976] ср, 15 декабря 2010 00:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
Буквоед писал(а) вт, 14 декабря 2010 19:35

Согласитесь есть разница между тем, что в последнем вложении, и первичной цитатой:
Цитата:

Рыбаки рассказывали ему, что через каждые пять лет случались здесь наводнения, от которых они обыкновенно убегали на Дудергофскую

Непонятно, откуда. А по контексту как бы с Охты




mmm... думаю , что речь о 2х событиях

1 1691(?) когда вода дошла до Ниена
2 рассказ рыбаков каждые 5 лет совершавших экскурсии в горы

если бы это были рыбаки с охтинского мыса, то им всяко было бы удобнее отступить вверх по реке


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ [сообщение #107994 является ответом на сообщение #107977] ср, 15 декабря 2010 09:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
AndyMirror писал(а) вт, 14 декабря 2010 23:56

alexsvar писал(а) вт, 14 декабря 2010 21:10


Осторожней на виражах. Вас заносит.


Спасибо за предупреждение, но хотелось бы ещё знать в чём занос заключается. Мне его не усмотреть.

AndyMirror писал(а) сб, 11 декабря 2010 20:41


Вы закончили географический или геологический факультет? Вы проводили когда-нибудь глазомерную съёмку местности и сверяли результат с фотопланом, масштаб 1 : 10000?


Chartpilot писал(а) сб, 11 декабря 2010 22:00

Глазомерную съёмку — да бог с вами!
Вы бы ещё сказали барометрическое нивелирование!
Я, батьку, и слов-то таких не знаю.
Правда с картами и съемками немного cвязан

А если по сути вопроса.
К чему такой пафос и переход на личности?
У Вас есть аргументы в защиту цифра "762"?
Пожалуйста - обнародуйте.


После поста подобному в начале этой страницы вопросов бы не возникло.

Если я нарушил субординацию этого сайта, то я о ней просто не знал. Прошу прощения. И, насколько я знаю, вы вольны и способны закрыть мне доступ сюда.



Дело не в том кто чего может. Дело в поддержании некоторой культуры общения на форуме.

Вы начали задавать вопросы, касающиеся личности (где учился и т.д.), вместо вопросов по-существу обсуждаемой темы.
Знание "где учился" и "фотоплан 1 : 10000" ровно ничего не дает для укрепления аргументации. По крайней мере для меня

И отсылка к гео-факультетам, глазомерной съемке и фотопланам без какого-либо пояснения о важности оных - звучит если не пафосно, то достаточно напыщенно и отчасти безапелляционно-принижающе (ах не учился? ну тогда о чем с тобой тут можно говорить?!)

Вобщем замечание Chartpilot-а было по-существу: давайте обсуждать обсуждаемое, а не наличие дипломов.

На что Вы ответили: "Пока пафос и переход на личности начинается вами." Вот тут Вы не правы, Chartpilot нигде не касался Вашей личности и пафоса я от него не замечал. Вот по-сути этой Вашей реплики я и сделал замечание.

Судить о собеседнике надо по его делам, по содержанию, а не по никам, дипломам и прочим формам.


 

[Обновления: ср, 15 декабря 2010 09:49]

Известить модератора

Re: ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ [сообщение #108041 является ответом на сообщение #107994] ср, 15 декабря 2010 23:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AndyMirror
alexsvar писал(а) ср, 15 декабря 2010 09:47


Судить о собеседнике надо по его делам, по содержанию, а не по никам, дипломам и прочим формам.


На всех не угодишь и о вкусах не спорят. Я хотел узнать знания форумчанина о предмете. Для меня наличие диплома и практического опыта является весомым критерием в оценке содержания постов форумчанина.

Постараюсь больше не беспокоить уважаемую публику.
Re: ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ [сообщение #108051 является ответом на сообщение #108041] чт, 16 декабря 2010 10:06 Переход к предыдущему сообщения
alexsvar
AndyMirror писал(а) ср, 15 декабря 2010 23:59

alexsvar писал(а) ср, 15 декабря 2010 09:47


Судить о собеседнике надо по его делам, по содержанию, а не по никам, дипломам и прочим формам.


На всех не угодишь и о вкусах не спорят. Я хотел узнать знания форумчанина о предмете. Для меня наличие диплома и практического опыта является весомым критерием в оценке содержания постов форумчанина.


Другие желали бы ввести полную аутентификацию на форуме: ФИО, паспортные данные и т.д. Но мы тут пока обойдемся без предъявления паспортов, дипломов и отдела кадров.

AndyMirror писал(а) ср, 15 декабря 2010 23:59


Постараюсь больше не беспокоить уважаемую публику.


Как Вам будет удобней, так и поступайте.


 

[Обновления: чт, 16 декабря 2010 10:06]

Известить модератора

Предыдущая тема: Что это было рядом с Сампсониевским мостом?
Следующая тема: Карта Мшинской
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт апр #d 00:32:19 MSK 2020