Начало » ГЛАВНЫЙ » Клуб истории и фортификации » 18 Декабря 2010 - дискуссия на тему Советско-финляндского вооруженного конфликта в лектории КИФ
| еще по материалам дискуссии, о требованиях СССР [сообщение #108240 является ответом на сообщение #106702] |
вт, 21 декабря 2010 12:45   |
|
|
На встрече прозвучало, что СССР в ходе переговоров увеличивал требования, что заводило переговоры в тупик.
По одному из источников, требования СССР от 15.10.39 (первый раунд переговоров):
"требования СССР включали:
Аренду полуострова Ханко, размещение на нем военно-морской базы и нахождения на ней пятитысячного контингента;
Обеспечение якорной стоянки для судов Балтийского флота в заливе Лаппохайя;
Передачу Советскому Союзу пяти островов в Финском заливе;
Проведение корректировки границы на Карельском перешейке с перенесением ее к западу на 20-25 км на рубеж Липпола-Койвисто;
Передачу Советскому Союзу восточной части полуострова Рыбачий;
Передачу Финляндии территории площадью 5567 кв. км в области Репола в Карелии;
Обязательства сторон не возводить новых оборонительных сооружений в зоне новых границ и демонтировать существующие;
Замену существующего пакта о ненападении новым договором о дружбе, взаимопомощи и сотрудничестве."
Это неверные данные или СССР в ходе переговоров увеличивал требования, заводя переговоры в тупик?
|
|
|
|
| Re: еще по материалам дискуссии, о требованиях СССР [сообщение #108241 является ответом на сообщение #108240] |
вт, 21 декабря 2010 13:21 |
|
|
В мемуарах Таннера эти предложения СССР описываются как меморандум от 14 октября (15-го, как пишет Таннер, финнов уже в Москве не было).
| Цитата: |
«Принципиальную озабоченность Советского Союза в его переговорах с Финляндией вызывают следующие две проблемы:
1) гарантирование безопасности Ленинграда;
2) уверенность в том, что Финляндия, основываясь на дружеских взаимоотношениях, решит поддерживать тесное сотрудничество с Советским Союзом. Оба пункта имеют самое важное значение для обеспечения безопасности советского побережья Финского залива, а также эстонской части побережья, независимость которой гарантирована Советским Союзом от нападения иностранного государства.
С целью претворения этого в жизнь необходимо:
1) чтобы Советский Союз был в состоянии перекрыть вход в Финский залив артиллерийским огнем с обоих берегов, тогда вражеские военно-морские и торговые суда не смогут войти в воды Финского залива;
2) чтобы Советский Союз был в состоянии предотвратить доступ врага на те острова Финского залива, которые лежат вдоль западного и восточного фарватеров, ведущих к Ленинграду {19};
3) чтобы финская граница на Карельском перешейке, которая в настоящий момент проходит в тридцати двух километрах от Ленинграда (в пределах досягаемости дальнобойной артиллерии), была отодвинута дальше к северу и северо-западу.
Отдельно следует решить вопрос о полуострове Рыбачьем в районе Петсамо, где граница определена искусственно, поэтому должна быть пересмотрена в соответствии с прилагаемой картой.
Действуя на основании вышеизложенных предложений, необходимо урегулировать следующие вопросы по взаимному согласию и к обоюдной выгоде:
1. Предоставление в аренду советскому правительству на тридцать лет порта Ханко и прилегающей территории в радиусе от пяти до шести морских миль к югу и востоку, вооружение ее береговой артиллерией, способной своим огнем совместно с огнем базы в Пальдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив. Для обороны морской базы Финляндия позволит Советскому Союзу разместить в порту Ханко следующий персонал:
1. Пехотный полк
2. Батареи ПВО
3. Эскадрильи ВВС
4. Танковый батальон
— общей численностью не более пяти тысяч человек.
2. Предоставление Советским ВМФ права использовать залив Лаппохья в качестве якорной стоянки.
3. Уступка Советскому Союзу следующих районов с соответствующей территориальной компенсацией: островов Суурсаари, Лавенсари. Большой Тютерс и Малый Тютерс и Койвисто, части Карельского перешейка от поселка Липола до южной окраины города Койвисто, западной части полуострова Рыбачий общей площадью 2761 квадратный километр в соответствии с прилагаемой картой.
4. В возмещение районов, упомянутых в пункте 3, Советский Союз уступит Финляндской Республике советскую территорию около Репола и Пориярви общей площадью 5529 квадратных километров в соответствии с прилагаемой картой.
5. Усиление пакта о ненападении, действующего в настоящее время между Советским Союзом и Финляндией, дополнение его условием, по которому страны-участницы обязуются воздерживаться от участия в таких группировках или союзах стран, которые могут прямо или косвенно представлять собой угрозу для другой страны-участницы.
6. Разрушение обеими сторонами укрепленных районов вдоль финско-советской границы на Карельском перешейке, оставляя вдоль линии границы обычную пограничную стражу.
7. Советский Союз не будет препятствовать укреплению Финляндией Аландских островов ее собственными вооруженными силами, при условии, что никакое иностранное государство, включая Швецию, не будет участвовать в их укреплении».
Пункт о договоре о взаимопомощи был в меморандуме опущен, его место заняло дополнение к пакту о ненападении, упомянутое в пункте 5.
|
В принципе фактура, за исключением числа, совпадает.
Все новое это хорошо забытое старое
[Обновления: вт, 21 декабря 2010 13:26] Известить модератора |
|
|
|
| Re: По материалам дискуссии(+) [сообщение #108242 является ответом на сообщение #108223] |
вт, 21 декабря 2010 13:47 |
|
|
| ulet писал(а) вт, 21 декабря 2010 01:04 |
Специально ходил на место, проверять эту версию. Версия намеренного убийства и опознания формы, маловероятна, по причине отсутствия прямой видимости и сложного рельефа.
|
Что, настолько сложный рельеф, и так сильно зарос, что в двух метрах ничего не видно?
[Обновления: вт, 21 декабря 2010 13:47] Известить модератора |
|
|
|
| Re: По материалам дискуссии(+) [сообщение #108243 является ответом на сообщение #108239] |
вт, 21 декабря 2010 13:51 |
|
|
| alexsvar писал(а) вт, 21 декабря 2010 12:40 |
Еще раз: сложно теперь разобраться, какие из инцидентов с пулевой стрельбой были на самом деле, а какие выдуманы или не упомянуты. Но вряд-ли это можно считать провокациями.
|
Но общую обстановку на границе вполне показывают. Настрой был именно такой. Это не мирная граница. Это фронт. Это и по моим наблюдениям именно так. И напряжение было как раз где-то с конца 1935 года.
|
|
|
|
| Re: По материалам дискуссии(+) [сообщение #108247 является ответом на сообщение #108243] |
вт, 21 декабря 2010 15:02 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) вт, 21 декабря 2010 13:51 |
| alexsvar писал(а) вт, 21 декабря 2010 12:40 |
Еще раз: сложно теперь разобраться, какие из инцидентов с пулевой стрельбой были на самом деле, а какие выдуманы или не упомянуты. Но вряд-ли это можно считать провокациями.
|
Но общую обстановку на границе вполне показывают. Настрой был именно такой. Это не мирная граница. Это фронт. Это и по моим наблюдениям именно так. И напряжение было как раз где-то с конца 1935 года.
|
Что именно показывает обстановка на основе некой выборки, где задержания рыбаков приравнивается к провокации? За три года на границе 5 раз стреляли, причем в половине случаев непонятно кто и куда. Показателен пример с выстрелами в Майнила.
Кто создавал напряжение и чем?
Знаю только, что СССР нарушал договоренности и сам Юрьевский мирный договор.
|
|
|
|
|
|
| Re: По материалам дискуссии(+) [сообщение #108277 является ответом на сообщение #108239] |
вт, 21 декабря 2010 21:52 |
|
|
| alexsvar писал(а) вт, 21 декабря 2010 12:40 |
Еще раз: сложно теперь разобраться, какие из инцидентов с пулевой стрельбой были на самом деле, а какие выдуманы или не упомянуты. Но вряд-ли это можно считать провокациями.
|
В книгах Балашова есть цитаты из воспоминаний приграничных финских крестьян. Из воспоминаний следует, что покосы, выпасы, зачастую находились непосредственно на границе и финские крестьяне часто находились непосредственно на самом что ни на есть рубеже, известны случаи когда и финны и наши пограничники случайно забредали на сопредельную территорию. Допускаю, что, отдельные не совсем уравновешенные пограничники открывали огонь.
Опять таки, история одной семьи, о которой я уже рассказывал. Парень почти каждый день бегал через границу к своей девушке, в Финляндию, как раз во второй половине 30х.
|
|
|
|
| Re: По материалам дискуссии(+) [сообщение #108278 является ответом на сообщение #108242] |
вт, 21 декабря 2010 22:17 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) вт, 21 декабря 2010 13:47 |
| ulet писал(а) вт, 21 декабря 2010 01:04 |
Специально ходил на место, проверять эту версию. Версия намеренного убийства и опознания формы, маловероятна, по причине отсутствия прямой видимости и сложного рельефа.
|
Что, настолько сложный рельеф, и так сильно зарос, что в двух метрах ничего не видно?
|
Примерно как тогда выглядел район п\з162.
От финской погрантропы, до нашей метров триста конкретного болота, посередине река метров 5 шириной и 2,5 м глубиной, дно илистое. Наша погрантропа, находится на верху склона, высотой метров двадцать, уклон в сторону финнов примерно 60 градусов. Склон, скорей всего зарос елями (теперь это большие деревья)
С финской стороны также имеется склон, высотой метров 10, уклоном 30-45 гр. Финская погрантропа проходила так же по верху склона.
В настоящее время, пойма заросла густым кустарником, возможно, в 30х пойма расчищалась.
Единственное место где возможно тихо сблизится, это гать по болоту, через границу и мост, рядом с которым, с нашей стороны блиндированое пул.гнездо, с финской, секрет.
Думаю что вести прицельную стрельбу, а тем более разглядеть одежду нападавших, при таких условиях, сложно. Если наряд Спирина соблюдал тишину, то финны скорей всего их бы и не заметили, даже подойдя к реке.
Вот так рассказывает сам Андреев М.А.
| Цитата: |
7 января 1936 года днем в районе Аудно, на участке нашего отряда в районе погранстолба № 162, с финской стороны был обстрелян наряд в составе командира отделения Спирина и красноармейца Брюханова. Спирин получил тяжелое ранение и вскоре скончался. Огонь с финской стороны вели люди, одетые в военную форму.
|
|
|
|
|
| Re: По материалам дискуссии(+) [сообщение #108300 является ответом на сообщение #108277] |
ср, 22 декабря 2010 10:33 |
|
|
| ulet писал(а) вт, 21 декабря 2010 21:52 |
| alexsvar писал(а) вт, 21 декабря 2010 12:40 |
Еще раз: сложно теперь разобраться, какие из инцидентов с пулевой стрельбой были на самом деле, а какие выдуманы или не упомянуты. Но вряд-ли это можно считать провокациями.
|
В книгах Балашова есть цитаты из воспоминаний приграничных финских крестьян. Из воспоминаний следует, что покосы, выпасы, зачастую находились непосредственно на границе и финские крестьяне часто находились непосредственно на самом что ни на есть рубеже, известны случаи когда и финны и наши пограничники случайно забредали на сопредельную территорию. Допускаю, что, отдельные не совсем уравновешенные пограничники открывали огонь.
Опять таки, история одной семьи, о которой я уже рассказывал. Парень почти каждый день бегал через границу к своей девушке, в Финляндию, как раз во второй половине 30х.
|
Вряд ли он бегал во второй половине 30х. Не к кому было бегать, да и ПР КаУРа прикрывался многорядными заграждениями.
|
|
|
|
|
|
| Re: По материалам дискуссии(+) [сообщение #108351 является ответом на сообщение #108300] |
ср, 22 декабря 2010 21:20 |
|
|
| alexsvar писал(а) ср, 22 декабря 2010 10:33 |
Вряд ли он бегал во второй половине 30х. Не к кому было бегать, да и ПР КаУРа прикрывался многорядными заграждениями.
|
Это семейное предание мне рассказывал его сын. 
Как я понял, это было незадолго перед высылкой приграничных жителей, примерно в 37-38. Жил парень в семи километрах от границы, девушка сразу за границей. Парень уговорил барышню перебраться в СССР, вскорости всех выслали в Коми.
Конечно, история полна шероховатостей, но как то советский гражданин общался с финкой. 
Как я понял из рассказов потомков других бывших приграничных жителей, "красных финнов" и сотрудничавших с пограничниками высылали в последнюю очередь.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: По материалам дискуссии(+) [сообщение #108359 является ответом на сообщение #108351] |
чт, 23 декабря 2010 00:35 |
|
|
| ulet писал(а) ср, 22 декабря 2010 21:20 |
Конечно, история полна шероховатостей, но как то советский гражданин общался с финкой.
|
Ну вообще-то официальные отношения сущестсовали, и парень с девушкой вполне могли легально общаться, пользуясь официальными переходами.
Кстати, а национальность у парня какая была? Может он вообще агентом НКВД был? :о)
Как-то сразу вспомнился фильм "Государственная граница". Серию не помню.
|
|
|
|
| Re: в каком году была произведена демаркация границы? [сообщение #108366 является ответом на сообщение #108358] |
чт, 23 декабря 2010 09:26 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) чт, 23 декабря 2010 00:31 |
Ну и вопрос :о) Если честно, не уверен, что демаркация границы на всем протяжении вообще была осуществлена до начала Зимней войны. Или имеется ввиду только Карельский Перешеек?
|
В 1938 году! Были три спорных участка: Сестрорецк, какой-то "палец" (там безумная конфигурация границы была) и Вайда-губа.
В связи с этим "провокации" в Вайда-губа выглядят очень провокационно:
| Цитата: |
27 октября 1936 года в 10 часов двумя выстрелами с финской стороны был обстрелян председатель колхоза Вайда-Губа Колихманен.
30 октября в 17 часов финские пограничники четырьмя винтовочными выстрелами обстреляли жилой дом и свинарник, расположенные на северной окраине Вайда-Губы{409}. В памятной записке МИД Финляндии, переданной директором политического департамента МИД Финляндии Паюлой временному поверенному в делах СССР в Финляндии А. А. Аустрину 10 ноября 1936 года в ответ на советский протест, все эти случаи стрельбы отрицались{410}.
|
|
|
|
|
| Re: еще по материалам дискуссии, о требованиях СССР [сообщение #108367 является ответом на сообщение #108241] |
чт, 23 декабря 2010 09:41 |
|
|
По Тёрнеру: они ещё раз там были 2 раза с 23-го по 24 и и с 2 по 12 ноября.
На всех переговорах советская сторона ни разу не увеличивала свои требования. Наоборот, вместо Ханко готова была рассмотреть ближайшие острова. На последних переговорах уже и о Койвисто речь не шла, только об Ино. Другой вопрос, что для финского правительства это были не приемлимые требования.
Интересно мнение Маннергейма на совещании перед вторыми переговорами:
| Цитата: |
Премьер-министр Кайяндер спросил, могут ли маршал Маннергейм и Генеральный штаб подготовить встречные требования. Маршал Маннергейм заметил, что если Россия удовлетворится границей в семидесяти километрах от Ленинграда, то военные смогут разработать контрпредложения. Если признать, что тяжеловооруженные великие державы имеют право предъявлять обоснованные требования о корректировке линии границы, то есть основание предполагать, что СССР удовлетворится приобретением крепости Ино, которая так же важна, как и Ханко. Располагая батареями береговой артиллерии Ино и Красной Горки на противоположном берегу, можно перекрыть доступ к Кронштадту. Между Ханко и Ино разница в том, что перекрытие Финского залива на его входе выгоднее для русских.
|
|
|
|
|
| Re: еще по материалам дискуссии, о требованиях СССР [сообщение #108373 является ответом на сообщение #108367] |
чт, 23 декабря 2010 11:56 |
|
|
| Pahom писал(а) чт, 23 декабря 2010 09:41 |
По Тёрнеру: они ещё раз там были 2 раза с 23-го по 24 и и с 2 по 12 ноября.
|
Всё таки, наверно,"по Таннеру"  ...
А по-серьёзному - вот такой вопрос.
| Pahom писал(а) чт, 23 декабря 2010 09:41 |
| Цитата: |
Премьер-министр Кайяндер спросил, могут ли маршал Маннергейм и Генеральный штаб подготовить встречные требования. Маршал Маннергейм заметил, что если Россия удовлетворится границей в семидесяти километрах от Ленинграда, то военные смогут разработать контрпредложения. Если признать, что тяжеловооруженные великие державы имеют право предъявлять обоснованные требования о корректировке линии границы, то есть основание предполагать, что СССР удовлетворится приобретением крепости Ино, которая так же важна, как и Ханко. Располагая батареями береговой артиллерии Ино и Красной Горки на противоположном берегу, можно перекрыть доступ к Кронштадту. Между Ханко и Ино разница в том, что перекрытие Финского залива на его входе выгоднее для русских.
|
|
Насчёт Ино и Красной Горки - нет вопросов. А вот "дуэт" Ханко с прилегающими о-вами - Палдиски реально мог обеспечивать на перекрытие фарватера?
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
| Re: еще по материалам дискуссии, о требованиях СССР [сообщение #108378 является ответом на сообщение #108367] |
чт, 23 декабря 2010 13:19 |
|
|
| Pahom писал(а) чт, 23 декабря 2010 09:41 |
По Тёрнеру: они ещё раз там были 2 раза с 23-го по 24 и и с 2 по 12 ноября.
На всех переговорах советская сторона ни разу не увеличивала свои требования. Наоборот, вместо Ханко готова была рассмотреть ближайшие острова. На последних переговорах уже и о Койвисто речь не шла, только об Ино. Другой вопрос, что для финского правительства это были не приемлимые требования.
Интересно мнение Маннергейма на совещании перед вторыми переговорами:
| Цитата: |
Премьер-министр Кайяндер спросил, могут ли маршал Маннергейм и Генеральный штаб подготовить встречные требования. Маршал Маннергейм заметил, что если Россия удовлетворится границей в семидесяти километрах от Ленинграда, то военные смогут разработать контрпредложения. Если признать, что тяжеловооруженные великие державы имеют право предъявлять обоснованные требования о корректировке линии границы, то есть основание предполагать, что СССР удовлетворится приобретением крепости Ино, которая так же важна, как и Ханко. Располагая батареями береговой артиллерии Ино и Красной Горки на противоположном берегу, можно перекрыть доступ к Кронштадту. Между Ханко и Ино разница в том, что перекрытие Финского залива на его входе выгоднее для русских.
|
|
Маннергейм был практичным и трезвомыслящим политиком, за что и был согласован Сталиным на пост президента Финляндии.
|
|
|
|
| Re: еще по материалам дискуссии, о требованиях СССР [сообщение #108379 является ответом на сообщение #108373] |
чт, 23 декабря 2010 13:21 |
|
|
| Буквоед писал(а) чт, 23 декабря 2010 11:56 |
А вот "дуэт" Ханко с прилегающими о-вами - Палдиски реально мог обеспечивать на перекрытие фарватера?
|
Это называется минно-артиллерийская позиция. Т.е. комбинация минных полей, береговой артиллерии и кораблей, труднопреодолимая даже для подлодок. Что немцы и продемонстрировали, начиная с 1941 года.
|
|
|
|
| Re: еще по материалам дискуссии, о требованиях СССР [сообщение #108384 является ответом на сообщение #108379] |
чт, 23 декабря 2010 15:12 |
|
|
| alexsvar писал(а) чт, 23 декабря 2010 13:21 |
| Буквоед писал(а) чт, 23 декабря 2010 11:56 |
А вот "дуэт" Ханко с прилегающими о-вами - Палдиски реально мог обеспечивать на перекрытие фарватера?
|
Это называется минно-артиллерийская позиция. Т.е. комбинация минных полей, береговой артиллерии и кораблей, труднопреодолимая даже для подлодок. Что немцы и продемонстрировали, начиная с 1941 года.
|
Я имел ввиду чисто артиллерийскую составляющую, на которую и напирал т.Сталин в ходе переговоров.
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 14:49:51 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
