ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Клуб истории и фортификации » 18 Декабря 2010 - дискуссия на тему Советско-финляндского вооруженного конфликта в лектории КИФ
Re: ИМХО причина не только военная, сколько - как бы сказать - моралная [сообщение #108095 является ответом на сообщение #108089] пт, 17 декабря 2010 09:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ulet писал(а) чт, 16 декабря 2010 23:55

alexsvar писал(а) чт, 16 декабря 2010 12:12


"данные метеорологических наблюдений, так и другие документы опровергают это: до 20 декабря 1939 года на Карельском перешейке температура колебалась от +2 до −7 °C. Далее до Нового года температура не опускалась ниже −23 °C."
Про снег врать не буду, но при +2 он вряд-ли был глубоким, густой лес на разаработанном Перешейке тоже вряд-ли был, а до скалистого рельефа дошли уже после прорыва лМ.



Так в сети есть метеосводки за ноябрь-март 39-40г.
В чьих то мемуарах читал, что в начале декабря бойцы наступали под мокрым снегом. Кстати, по архивным фото можно предположить каков был уровень снега.


Да конечно есть. Но, разве это так важно художественным писателям? Они смешивают в кучу БД на Перешейке и в Карелии и получают 40 градусные морозы по пояс в снегу.


 
Re: ИМХО причина не только военная, сколько - как бы сказать - моралная [сообщение #108105 является ответом на сообщение #108094] пт, 17 декабря 2010 13:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
alexsvar писал(а) пт, 17 декабря 2010 05:31


Там еще много интересного.
https://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_6.php#prosk


Например. вполне актуально и в более поздние года....

Цитата:

ПРОСКУРОВ. Я вам докладываю, что в разведке в архиве сейчас имеется много материалов, которые мы обрабатываем. Материалов у нас очень много и мы их в ближайшее время выпустим. Только как получается? То, что у нас имеется из материалов из-за границы не делается достоянием широких масс. Если у нас идет война, мы должны сделать так, чтобы было известно все, тоже самое, что делается за границей в военном мире.
ГОЛОС. Все засекречено.
ГОЛОС. Причем нужно прямо сказать, что за границей можно купить в витрине, то у нас это будет секретом для Красной Армии.


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: ИМХО причина не только военная, сколько - как бы сказать - моралная [сообщение #108108 является ответом на сообщение #108044] пт, 17 декабря 2010 14:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
Цитата:

КМК к концу 30-х в СССР в обществе в целом и в армии в частности нверху оказались никчемные люди, которые сумели создать вокруг себя ореол всезнайства и всемогущества. Жесткий аппарат НКВД устранял любое инакомыслие, и каждый чих сверху не мог быть подвергнут элементарному анализу.

Вы про армию или НКВД? Разберитесь.

_____

Да вроде как понятно написал. И про армию, и про НКВД. Переписывать не вижу смысла. Советую перечитать.


А не лепо ли бяше нам братья?

[Обновления: пт, 17 декабря 2010 14:10]

Известить модератора

Несколько фото [сообщение #108137 является ответом на сообщение #108108] сб, 18 декабря 2010 21:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Дискуссия прошла весьма успешно - было и интересно, и познавательно, и до драки не дошло; для первого опыта встреч в таком формате - очень достойно!

Несколько фото (подгядел, пока остальные участники внимательно смотрели фильм):







Даже "киномеханика" действие на экране захватило



В конце - "свободная дискуссия" над картой...



Во время обсуждений - было уже не фотоаппарата

  • Вложение: DSCF0617.jpg
    (Размер: 61.08KB, Загружено 1236 раз)
  • Вложение: DSCF0621.jpg
    (Размер: 70.47KB, Загружено 1279 раз)
  • Вложение: DSCF0622.jpg
    (Размер: 70.93KB, Загружено 1209 раз)
  • Вложение: DSCF0616.jpg
    (Размер: 56.09KB, Загружено 1256 раз)
  • Вложение: DSCF0623.JPG
    (Размер: 57.73KB, Загружено 1139 раз)
некоторые выводы [сообщение #108139 является ответом на сообщение #108137] сб, 18 декабря 2010 22:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Спасибо за взгляд со стороны. Это было в стадии, когда некоторые уже рассосались, а aig с мангалом еще не подошел

Кратенькое резюме со стороны оргов:
в общем было достаточно живо и интересно, будем пробовать и дальше такой формат в промежутках между лекциями.
Спасибо Роману Петрову и Игорю Бухарову за выступления и активное участие в дискуссиях. Р.П. рассказал много интересных нюансов, но немного давил своей личной позицией, И.Б. излагал четко, взвешено и по-существу.
Минус явный: фильм "лМ" затянут по времени и в первый час просмотра заскучали.
Минус главный: киномеханику надо было подготовить несколько слайдов с схемами и фото, невозможно оперативно найти их в залежах файлов.

Орги провели уже селекторное совещание с работой над ошибками и на будущее планируем немного улучшить форму дискуссий.


 
Re: некоторые выводы [сообщение #108141 является ответом на сообщение #108139] сб, 18 декабря 2010 23:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
К сожалению, к началу опоздал - пробки-с, сосули

Все же к фильму нужны были подготовленные комментарии.
Ну и склоняюсь к тому, что наличие группы "рыцарей-зачинщиков турнира" не помешало бы


bell
Re: Несколько фото [сообщение #108142 является ответом на сообщение #108137] вс, 19 декабря 2010 00:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
Для первого раза, я считаю, очень даже неплохо.
Конечно, были небольшие технические накладки и заминки, но в целом впечатления положительные.

пара пожеланий на будущее.

1
может быть имело смысл посмотреть не один длинный(несколько затянутый) фильм, а пару более коротких, причем представляющих разные точки зрения.

2
заранее подготовить слайды с разными подробностями(карты, изображения боевой техники, схемы ДОТов, сканы приказов и т.д., современные фото мест боев)


отдельное спасибо участникам обсуждения принесшим фото из семейных архивов!
это очень важно! это и есть связь поколений!


несколько фото

спецэффекты 1940 года, надолбы изо льда


оживленная дискуссия во время антракта


представитель Финской армии дает пояснения




  • Вложение: ts1.jpg
    (Размер: 79.51KB, Загружено 1318 раз)
  • Вложение: ts2.jpg
    (Размер: 98.38KB, Загружено 1183 раза)
  • Вложение: ts3.jpg
    (Размер: 105.28KB, Загружено 1293 раза)


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: Несколько фото [сообщение #108143 является ответом на сообщение #108137] вс, 19 декабря 2010 01:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
miall писал(а) сб, 18 декабря 2010 17:56



В конце - "свободная дискуссия" над картой...






Причем карта- европейской части России 1850 г. издания


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: 18 Декабря 2010 - дискуссия на тему Советско-финляндского вооруженного конфликта в лектории КИФ [сообщение #108145 является ответом на сообщение #106702] вс, 19 декабря 2010 13:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
silver-ring
Большое спасибо всем участникам !!!
Все замечания и пожелания будут учтены организаторами, в чём вы сможете убедиться уже в январе.


А. Алексеев
Клуб Истории и Фортификации (КИФ)
http://www.kifspb.org
Re: некоторые выводы [сообщение #108156 является ответом на сообщение #108141] вс, 19 декабря 2010 20:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
bell писал(а) сб, 18 декабря 2010 23:55

К сожалению, к началу опоздал - пробки-с, сосули

Все же к фильму нужны были подготовленные комментарии.
Ну и склоняюсь к тому, что наличие группы "рыцарей-зачинщиков турнира" не помешало бы


Конечно не помешало бы. Только нет их, зачинщиков этих.


 
Re: Несколько фото [сообщение #108158 является ответом на сообщение #108142] вс, 19 декабря 2010 20:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Tigrillo писал(а) вс, 19 декабря 2010 00:57


1
может быть имело смысл посмотреть не один длинный(несколько затянутый) фильм, а пару более коротких, причем представляющих разные точки зрения.


Для этого надо было:
1. нарезать "лМ" на фрагменты
2. аналогично с финской хроникой


Цитата:

2
заранее подготовить слайды с разными подробностями(карты, изображения боевой техники, схемы ДОТов, сканы приказов и т.д., современные фото мест боев)


Тут такое дело... иллюстративный материал наверно должны готовить участники дискуссии по сути вопросов/ответов, которые они собираются задать/сказать. Я подготовился, залив на переносной винч 60Гб карт,книг,фото. Другое дело, что оперативно ориентироваться в этом не мог.


отдельное спасибо участникам обсуждения принесшим фото из семейных архивов!
это очень важно! это и есть связь поколений!

Цитата:

представитель Финской армии дает пояснения




Что-то знаков различия не вижу. Или это форма Каяндера?


 
Re: некоторые выводы [сообщение #108180 является ответом на сообщение #108156] вс, 19 декабря 2010 23:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
А вытолкнуть из стройных рядов?

bell
По материалам дискуссии(+) [сообщение #108219 является ответом на сообщение #106702] пн, 20 декабря 2010 23:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Pahom

При обсуждении фильма была озвучена фраза о провокациях на советско-финской границе. Однако подробностей никто не мог привести.

Цитата:

Враждебное отношение к СССР подкреплялось конкретными делами. На советской границе финские власти постоянно организовывали всевозможные провокации на земле, в небесах и на море.

Так, 7 октября 1936 года в 12:00 на Карельском перешейке в районе пограничного столба №162 совершавший обход границы советский пограничник командир отделения Спирин был тяжело ранен выстрелом с финской стороны и вскоре скончался. Перед смертью он сообщил, что стрелявшие в него лица были в военной одежде установленного в Финляндии образца{407}. Переговоры по поводу урегулирования этого инцидента завершились лишь в ноябре 1937 года{408}. Первоначально финские власти пытались отрицать свою причастность к убийству, но затем были вынуждены признать свою вину и, хоть и с проволочками, выплатить компенсацию семье убитого.

27 октября 1936 года в 10 часов двумя выстрелами с финской стороны был обстрелян председатель колхоза Вайда-Губа Колихманен. 29 октября в 13:30 с финской стороны к берегу реки Сестры, в районе пограничного столба №73 подошли два финских пограничника. Один из них спрятался за дерево, а другой с колена стал целиться из винтовки в красноармейцев Машина и Мартынова, [161] производивших очистку просеки на советской территории. Красноармейцы, заметив действия финских пограничников, легли на землю, после чего финны ушли в направлении пограничного столба №74. 30 октября в 17 часов финские пограничники четырьмя винтовочными выстрелами обстреляли жилой дом и свинарник, расположенные на северной окраине Вайда-Губы{409}. В памятной записке МИД Финляндии, переданной директором политического департамента МИД Финляндии Паюлой временному поверенному в делах СССР в Финляндии А. А. Аустрину 10 ноября 1936 года в ответ на советский протест, все эти случаи стрельбы отрицались{410}.

9 декабря 1936 года в 15 часов на участке петрозаводского погранотряда в районе погранзнаков №439-440, что против деревни Мезиламба, с территории Финляндии по нашему сторожевому наряду были произведены два выстрела из автоматического оружия. Пуля пролетела непосредственно вблизи головы пограничника Галюка. После выстрела был услышан разговор двух мужчин на финском языке. 12 декабря на участке заставы Майнила сестрорецкого погранотряда в районе погранзнака №66 со стороны Финляндии был произведён выстрел по нашему погранотряду. Пуля легла на советскую территорию{411}.

Для разнообразия финские власти эти факты обстрелов признали, объяснив их тем, что в первом случае «на расстоянии 300 м от границы стрелял финский крестьянин», причём «вдоль границы, а не в направлении границы», а во втором «в 400 м от границы стрелял в птицу солдат финской пограничной охраны»{412}.

17 декабря 1937 года в 12:30 наш пограничный наряд заставы Тернаволок калевальского погранотряда подвергся в районе погранзнака №690 обстрелу со стороны двух [162] финских солдат, расположившихся на финской территории недалеко от границы. Пули пролетели над головами наших пограничников{413}.

21 января 1938 года в 9:20 на участке шестой заставы Сестрорецкого района у погранстолба №191 два финских пограничника нарушили советскую границу. При попытке нашего наряда задержать нарушителей последние оказали вооружённое сопротивление. В результате перестрелки один из финских пограничников был тяжело ранен{414}.

В воздухе тоже устраивались провокации. Так, в состоявшейся 7 июня 1937 года беседе с министром иностранных дел Финляндии Холсти полпред СССР в Финляндии Э. А. Асмус жаловался на «повторные перелёты финскими самолётами советской границы»{415}.

Жалоба возымела своеобразное действие, поскольку три недели спустя, 29 июня 1937 года в 15 часов финский самолёт нарушил нашу границу у деревни Сона. Пролетев над погранзнаком №384 курсом юго-восточней Олонца, нарушитель через 16 минут вылетел обратно в Финляндию в том же районе{416}.

9 июля 1938 года финский одномоторный биплан нарушил границу СССР в районе пограничного столба №699. Летя на высоте 1500 м, самолёт углубился на территорию СССР на 45 км, пролетев около 85 км параллельно пограничной линии по территории СССР, после чего в районе пограничного столба №728 вернулся в Финляндию{417}.

На этот раз финны признали факт нарушения. Как доложил в Москву полпред СССР в Финляндии В. К. Деревянский:
«20 июля был приглашён для переговоров с вр<еменно> исполняющим <обязанности> министра [163] иностранных дел Войонмаа, который сообщил мне, что он с сожалением должен констатировать, что факт нарушения советской границы финским самолётом, изложенный в нашей ноте, соответствует действительности. С получением нашей ноты компетентные власти Финляндии немедленно приступили к расследованию и установили, что этот печальный случай произошёл вследствие потери ориентации пилотом»{418}.

Не были обойдены вниманием и водные рубежи нашей страны. Как сообщал заместитель наркома иностранных дел Б. С. Стомоняков полпреду СССР в Финляндии Э. А. Асмусу в телеграмме от 10 апреля 1936 года, с февраля по апрель 1936 года наши территориальные воды в Финском заливе были нарушены девять раз, при этом задержаны 68 человек{419}.

В свою очередь в письме в Наркомат иностранных дел СССР от 8 июля 1937 года Асмус докладывал:
«Рыбная ловля финляндских рыбаков в советских территориальных водах и их задержание нашими пограничниками не только не сократились, но приняли более широкие размеры. За зиму 1936/37 г. было задержано не менее 75 человек финских рыбаков, некоторые из них повторно. Положение на Финском заливе показывает, что Финляндия не приняла мер к прекращению незаконного перехода рыбаками границы территориальных вод. Нет сомнения, что этими переходами пользуются и в разведывательных целях»{420}.

16 мая 1938 года в 11:57 в водах СССР в Ладожском озере была задержана моторная лодка №38, принадлежащая финскому гражданину Александру Пелтанену, ввиду нарушения упомянутым гражданином правил рыбного промысла, предусмотренного советско-финской конвенцией{421}. [164]

19 июля 1938 года в наших водах были задержаны финское гидрографическое судно «Айристо» и сопровождавший его пограничный катер «АВ-55». Оба судна углубились в советские территориальные воды на 1,5 мили{422}.

Полностью всё здесь
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/06.html
Re: По материалам дискуссии(+) [сообщение #108223 является ответом на сообщение #108219] вт, 21 декабря 2010 01:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Цитата:

Так, 7 октября 1936 года в 12:00 на Карельском перешейке в районе пограничного столба №162 совершавший обход границы советский пограничник командир отделения Спирин был тяжело ранен выстрелом с финской стороны и вскоре скончался. Перед смертью он сообщил, что стрелявшие в него лица были в военной одежде установленного в Финляндии образца{407}. Переговоры по поводу урегулирования этого инцидента завершились лишь в ноябре 1937 года{408}. Первоначально финские власти пытались отрицать свою причастность к убийству, но затем были вынуждены признать свою вину и, хоть и с проволочками, выплатить компенсацию семье убитого.

Специально ходил на место, проверять эту версию. Версия намеренного убийства и опознания формы, маловероятна, по причине отсутствия прямой видимости и сложного рельефа.

Эти истории, о финских провокациях, впервые были озвучены в мемуарах Андреева А.М. (командир 5по)

[Обновления: вт, 21 декабря 2010 01:06]

Известить модератора

Re: По материалам дискуссии(+) [сообщение #108227 является ответом на сообщение #108219] вт, 21 декабря 2010 10:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
Pahom писал(а) пн, 20 декабря 2010 23:33

При обсуждении фильма была озвучена фраза о провокациях на советско-финской границе. Однако подробностей никто не мог привести.
............................................................ ....
Полностью всё здесь
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/06.html


Если даже рассматривать всё перечисленное как провокации (а при непредвзятом изучении видно, что это не совсем так), резонно задаться вопросом: провокации ЧЕГО? Какова была цель провокаторов?


Все новое это хорошо забытое старое
Re: По материалам дискуссии(+) [сообщение #108233 является ответом на сообщение #108227] вт, 21 декабря 2010 11:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Pahom

Если не провокации, то что? Мелкие хулиганские выходки на государственной границе? От местных жителей до официальных представителей власти - пограничников. И это в условиях сложнейшей напряжённости отношений? Какова цель? Это вопрос к наверно не ко мне.
Re: По материалам дискуссии(+) [сообщение #108234 является ответом на сообщение #108233] вт, 21 декабря 2010 12:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Sergey Nazarov
Стрельба на границе - дело не уникальное. Вспомним хотя бы советско-польскую границу в 20-е годы, советско-китайскую в 60-70-е. Это делается для того,чтобы шантажировать политиков противной стороны,провоцировать их на неадекватные действия и обвинять потом перед лицом международной общественности. Команда на такое международное хулиганство дается, естественно, сверху.
Re: некоторые выводы [сообщение #108235 является ответом на сообщение #108180] вт, 21 декабря 2010 12:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
bell писал(а) вс, 19 декабря 2010 23:49

А вытолкнуть из стройных рядов?


Упираются из всех сил

Вообще уже несколько лет наблюдаю печальную картину: потреблять контент (книги, лекции, походы, экскурсии) желающих много, а вот создавать контент (написать, организовать, выступить, или хотя бы задать вопрос) желающих практически нет. Вобщем-то это проблема не только здесь, но и общества в целом: апатия, пассивность, желание быть лежачим камнем. Проблема известная и печальная.


 
Re: По материалам дискуссии(+) [сообщение #108236 является ответом на сообщение #108233] вт, 21 декабря 2010 12:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
Pahom писал(а) вт, 21 декабря 2010 11:38

Если не провокации, то что? Мелкие хулиганские выходки на государственной границе? От местных жителей до официальных представителей власти - пограничников. И это в условиях сложнейшей напряжённости отношений? Какова цель? Это вопрос к наверно не ко мне.

БСЭ:
Цитата:

Провокация (от лат. provocatio — вызов), 1) подстрекательство, побуждение отдельных лиц, групп, организаций к действиям, которые повлекут за собой тяжёлые, иногда гибельные последствия.

Стало быть, если это были провокации, можно ли, по крайней мере, предположить, что целью "местных жителей ... официальных представителей власти - пограничников" было побуждение сопредельной стороны к вышеупомянутым действиям? Тогда, м.б. и ответ на вопрос о целях найдётся?
Или всё-таки лучше употреблять термин "пограничные инциденты"?


Все новое это хорошо забытое старое
Re: По материалам дискуссии(+) [сообщение #108239 является ответом на сообщение #108233] вт, 21 декабря 2010 12:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
alexsvar
Pahom писал(а) вт, 21 декабря 2010 11:38

Если не провокации, то что? Мелкие хулиганские выходки на государственной границе? От местных жителей до официальных представителей власти - пограничников. И это в условиях сложнейшей напряжённости отношений? Какова цель? Это вопрос к наверно не ко мне.


Странно вот что: список инцидентов датируется 36-38 годом, когда СССР и Финляндия имели нормальные отношения. Многое из перечисленного было скорее не провокациями, тем более плановыми. Особенно это касается задержаний рыбаков. Например на Ладоге финские рыбаки имели право рыбной ловли в терр.водах СССР, но пограничники часто придирались к ним по формальным признакам, задерживали и некоторых не отпускали вообще. То же было на льду Финского залива. Залеты самолетов были если не обычным, то достаточно распространенным явлением со всех сторон (включая современность). Более менее серьезными инцидентами можно считать результативную пулевую стрельбу, но вряд ли она была запланированной провокацией финского правительства.

Немаловажны еще акценты подачи материала, полнота и тенденциозность подборки. К сожалению и сейчас в официальных печатных органах целые полковники юстиции пишут совершенную ерунду: "Сосредоточив под Ленинградом большое количество регулярных войск и поставив таким образом важнейший жизненный центр СССР под непосредственную угрозу, правительство Финляндии совершило враждебный акт в отношении СССР, несовместимый с пактом о ненападении, заключенным между обеими странами. Отказавшись же отвести войска хотя бы на 20-25 километров после происшедшего злодейского артиллерийского обстрела советских войск со стороны финских, правительство Финляндии показало, что оно продолжает оставаться на враждебных позициях в отношении СССР, не намерено считаться с требованиями пакта о ненападении и решило и впредь держать Ленинград под угрозой. " http://www.redstar.ru/2010/03/17_03/5_01.html (прошу обратить внимание, что это март 2010 года, а не 1940)

Где-то читал, что в период 26-30.11.39 финны организовали провокации еще где-то в Карелии, наступая чуть ли не взводом против пограндозора.

Тут важно разобраться, кому это было выгодно и решить насколько объективны данные. Немцы тоже устроили польские провокации, когда это было надо ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%B2% D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4 %D0%B5%D0%BD%D1%82 ), было надо не полякам, а немцам.

Еще раз: сложно теперь разобраться, какие из инцидентов с пулевой стрельбой были на самом деле, а какие выдуманы или не упомянуты. Но вряд-ли это можно считать провокациями.


 
Предыдущая тема: Анонсы мероприятий клуба
Следующая тема: КИФ: дела весенне-летние
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 18:24:29 MSK 2024