Начало » ГЛАВНЫЙ » Клуб истории и фортификации » 18 Декабря 2010 - дискуссия на тему Советско-финляндского вооруженного конфликта в лектории КИФ
|
|
|
|
|
|
| Re: ИМХО причина не только военная, сколько - как бы сказать - моралная [сообщение #108061 является ответом на сообщение #108060] |
чт, 16 декабря 2010 13:01   |
|
|
| Буквоед писал(а) чт, 16 декабря 2010 12:31 |
В смысле появления новых дотов, наверно, нет. Тогда навскидку: Sk-10(1937-39), Sk-11(1939), Sj-4(1937), Sj-5(1939). О роли двух последних, по-моему, не писал только ленивый 
|
Насколько помню, доты миллионники в Sk не играли особой роли, т.к. Ск10 был далеко справа от шоссе, а до Ск11 надо было еще дойти. А Ск16 был убежищем.
Что касается Sj, то через пять дней после соприкосновения красноармейцы бывали уже в траншеях вокруг Ся-4. Т.е. он уже был обнаружен, но это не помогло.
В других местах линия Маннергейма проходила не по линии дотов Энекеля.
Какой из этого можно сделать вывод?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: ИМХО причина не только военная, сколько - как бы сказать - моралная [сообщение #108072 является ответом на сообщение #108062] |
чт, 16 декабря 2010 15:22 |
|
|
| Sergey Nazarov писал(а) чт, 16 декабря 2010 13:26 |
Па-а-а-звольте! Поясню мой пафос по поводу ландшафта. Ведь в условиях,сходных с нашим Северо-Западом, в XX веке не было никаких серьезных военных действий. Никто массово не наступал на укрепленные и умело вписанные в ландшафт позиции. Значит,опыта не было ни у кого.
|
В 1914-18гг воевали в сходных условиях, ландшафт ничем не выдающийся. Можно найти описание ТВД, но оно ничем особо не выдающееся: характер местности закрытый, болотистая, развитая дорожная сеть.
Ниже Вы позиции с ландшафтом не путаете? Позиция становиться укрепленной после натягивания колючки или выкапывания окопа. Что в этом такого? Что касается позиций вписанных в ландшафт - то финны сделали достаточное количество ошибок, чтоб считать эти позиции далекими до идеала.
|
|
|
|
| Re: ИМХО причина не только военная, сколько - как бы сказать - моралная [сообщение #108073 является ответом на сообщение #108070] |
чт, 16 декабря 2010 15:34 |
|
|
| alexsvar писал(а) чт, 16 декабря 2010 15:15 |
| Буквоед писал(а) чт, 16 декабря 2010 13:56 |
| alexsvar писал(а) чт, 16 декабря 2010 13:01 |
Что касается Sj, то через пять дней после соприкосновения красноармейцы бывали уже в траншеях вокруг Ся-4. Т.е. он уже был обнаружен, но это не помогло.
|
Т.о. ( а таже Sj-5) таки "препятствовал прорыву" ?
|
Все в какой-то мере препятствовало прорыву.
|
Так и не понял, ответил ли на этот вопрос 
| alexsvar писал(а) чт, 16 декабря 2010 12:04 |
Сколько дотов, например в Сумма, было построено после 1937 года (нет на схемам разведальбома) и какое они имели значение в противодействии прорыву?
|
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
| Re: ИМХО причина не только военная, сколько - как бы сказать - моралная [сообщение #108074 является ответом на сообщение #108073] |
чт, 16 декабря 2010 15:50 |
|
|
| Буквоед писал(а) чт, 16 декабря 2010 15:34 |
| alexsvar писал(а) чт, 16 декабря 2010 15:15 |
| Буквоед писал(а) чт, 16 декабря 2010 13:56 |
| alexsvar писал(а) чт, 16 декабря 2010 13:01 |
Что касается Sj, то через пять дней после соприкосновения красноармейцы бывали уже в траншеях вокруг Ся-4. Т.е. он уже был обнаружен, но это не помогло.
|
Т.о. ( а таже Sj-5) таки "препятствовал прорыву" ?
|
Все в какой-то мере препятствовало прорыву.
|
Так и не понял, ответил ли на этот вопрос
| alexsvar писал(а) чт, 16 декабря 2010 12:04 |
Сколько дотов, например в Сумма, было построено после 1937 года (нет на схемам разведальбома) и какое они имели значение в противодействии прорыву?
|
|
В общем о существовании "лМ" в РККА знали, отсутствие информации по новым дотам не было решающим фактором неудач Зимней войны. В любом случае точное положение дотов надо было разведовать на месте.
|
|
|
|
| Re: ИМХО причина не только военная, сколько - как бы сказать - моралная [сообщение #108076 является ответом на сообщение #108074] |
чт, 16 декабря 2010 16:37 |
|
|
| alexsvar писал(а) чт, 16 декабря 2010 15:50 |
В общем о существовании "лМ" в РККА знали, отсутствие информации по новым дотам не было решающим фактором неудач Зимней войны. В любом случае точное положение дотов надо было разведовать на месте.
|
А-а, так Вы всё же о кампании в целом, а не о об отдельно взятой Сумме Тут - кто бы спорил... Можно взглянуть хотя бы на известную картинку из книги Балашова, чтобы увидеть, что не везде доты ЛМ, в т.ч. и новые, задержали наступление.
А была ведь ещё и Восточная Карелия 
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
| Re: ИМХО причина не только военная, сколько - как бы сказать - моралная [сообщение #108077 является ответом на сообщение #108046] |
чт, 16 декабря 2010 16:40 |
|
|
| ulet писал(а) чт, 16 декабря 2010 00:51 |
ИМХО, это только подтверждает никчёмность командования. Всякая уважающая себя держава всегда имеет планы боевых действий с соседями....
|
Ну навенрно да. Однако американцы к войне в Ираке готовились более двух лет. И что? В результате война позорно проиграна.
Это при том, что она, как уважающая себя держава, всегда имела планы войны...
|
|
|
|
| Re: ИМХО причина не только военная, сколько - как бы сказать - моралная [сообщение #108078 является ответом на сообщение #108076] |
чт, 16 декабря 2010 16:56 |
|
|
| Буквоед писал(а) чт, 16 декабря 2010 16:37 |
| alexsvar писал(а) чт, 16 декабря 2010 15:50 |
В общем о существовании "лМ" в РККА знали, отсутствие информации по новым дотам не было решающим фактором неудач Зимней войны. В любом случае точное положение дотов надо было разведовать на месте.
|
А-а, так Вы всё же о кампании в целом, а не о об отдельно взятой Сумме Тут - кто бы спорил... Можно взглянуть хотя бы на известную картинку из книги Балашова, чтобы увидеть, что не везде доты ЛМ, в т.ч. и новые, задержали наступление.
А была ведь ещё и Восточная Карелия
|
Честно говоря не понимаю, что от меня хочут
Что в целом, что по частям - наличие или отсутствие информации о дотах не играло особой роли. Главное роли.
В Карелии доты роль не играли вообще.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: ИМХО причина не только военная, сколько - как бы сказать - моралная [сообщение #108083 является ответом на сообщение #108080] |
чт, 16 декабря 2010 20:27 |
|
|
| Sergey Nazarov писал(а) чт, 16 декабря 2010 17:42 |
Может быть,я что-то и путаю(по причине небольших знаний о Финской войне). Но какие МАССОВЫЕ боевые действия велись в 1914-18 в Карелии и на перешейке,с участием артиллерии крупного калибра, танков и авиации?
|
Вы мне пожалуйста Карелию не подсовывайте! Про нее я молчу. Напомню, что речь шла о Карельском перешейке. У него не выдающиеся ландшафтные особенности, нет непроходимых скал, лесов, болот, широких рек. Есть всего по чуть-чуть, все то же самое, что и под Лугой.
Ну, ей богу не хочется лезть искать характеристики ТВД. Давайте пока так, умозрительно. РККА топталась на ровных участках местности, из Ленинграда шло примерно 5-6 основных дорог в полосе 100-130км. По жд прикатили даже 12" пушки.
И топтались 1.5 месяца. А потом рванули вперед и очень хорошо рванули, и появившиеся скалы не очень мешали и снега с морозом стало больше... подумайте, что изменилось.
|
|
|
|
| Re: ИМХО причина не только военная, сколько - как бы сказать - моралная [сообщение #108089 является ответом на сообщение #108057] |
чт, 16 декабря 2010 23:55 |
|
|
| alexsvar писал(а) чт, 16 декабря 2010 12:12 |
"данные метеорологических наблюдений, так и другие документы опровергают это: до 20 декабря 1939 года на Карельском перешейке температура колебалась от +2 до −7 °C. Далее до Нового года температура не опускалась ниже −23 °C."
Про снег врать не буду, но при +2 он вряд-ли был глубоким, густой лес на разаработанном Перешейке тоже вряд-ли был, а до скалистого рельефа дошли уже после прорыва лМ.
|
Так в сети есть метеосводки за ноябрь-март 39-40г.
В чьих то мемуарах читал, что в начале декабря бойцы наступали под мокрым снегом. Кстати, по архивным фото можно предположить каков был уровень снега.
|
|
|
|
| Re: ИМХО причина не только военная, сколько - как бы сказать - моралная [сообщение #108090 является ответом на сообщение #108077] |
пт, 17 декабря 2010 00:01 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) чт, 16 декабря 2010 16:40 |
| ulet писал(а) чт, 16 декабря 2010 00:51 |
ИМХО, это только подтверждает никчёмность командования. Всякая уважающая себя держава всегда имеет планы боевых действий с соседями....
|
Ну навенрно да. Однако американцы к войне в Ираке готовились более двух лет. И что? В результате война позорно проиграна.
Это при том, что она, как уважающая себя держава, всегда имела планы войны...
|
Некорректное сравнение.
Если сравнивать этапы войны, то отчасти, финскую, можно сравнить с этапом вторжения американцев в Ирак, тут мы и увидим разницу. Ступор на первом же препятствии в одном случае и достаточно стремительное продвижение в другом. 
|
|
|
|
| Re: ИМХО причина не только военная, сколько - как бы сказать - моралная [сообщение #108091 является ответом на сообщение #108052] |
пт, 17 декабря 2010 00:09 |
|
|
| Sergey Nazarov писал(а) чт, 16 декабря 2010 10:31 |
Второе(вычитал у Баира Иринчеева) - разведка финских укреплений на нашей границе прекращена в 1937 г.
|
Не в пику Баиру, но как то давно, в одной из книг посвящённых Талвисоте, читал главу о предвоенной ситуации, там приводились наши разведсводки за 38-39г. Дословно не помню, но там говорилось об обнаружении одного ДОТ, в районе Липола и об указаниях принять некие "соответствующие меры".
Кстати, в литературе упоминается. что до начала 30х, в Финляндии находилось около 30 наших резидентур, в Германии 6.
|
|
|
|
| Re: ИМХО причина не только военная, сколько - как бы сказать - моралная [сообщение #108094 является ответом на сообщение #108091] |
пт, 17 декабря 2010 09:31 |
|
|
| ulet писал(а) пт, 17 декабря 2010 00:09 |
| Sergey Nazarov писал(а) чт, 16 декабря 2010 10:31 |
Второе(вычитал у Баира Иринчеева) - разведка финских укреплений на нашей границе прекращена в 1937 г.
|
Не в пику Баиру, но как то давно, в одной из книг посвящённых Талвисоте, читал главу о предвоенной ситуации, там приводились наши разведсводки за 38-39г. Дословно не помню, но там говорилось об обнаружении одного ДОТ, в районе Липола и об указаниях принять некие "соответствующие меры".
|
Честно говоря нигде не читал, что разведка была прекращена в 1937. Или, если читал, то не помню. Но ,если такой вывод был сделан на основе единственного доступного издания 1937 года, то он может быть сильно не верным. (К вопросу пользы от чтения интерпретаций)
Припадем к источнику? (зря что-ли их сканировал)
| Цитата: |
ПРОСКУРОВ (начальник Главного разведывательного управления Генерального штаба). Докладываю некоторые выводы по опыту и состоянию работы разведывательной службы Красной Армии. Разведке в выступлениях многих командиров доставалось как будто больше всего.
СТАЛИН. Нет, еще будет.
ПРОСКУРОВ. Я бы был очень рад, чтобы разведку, начиная с сегодняшнего дня как следует потрясли, обсудили. Всякими вопросами занимались, а разведкой мало.
Что мы знали о белофиннах? Мы считаем, что для общих расчетов сил подавления противника разведка имела необходимые отправные данные. Разведка эти данные доложила Генштабу. Это не заслуга теперешнего состава Разведывательного управления, так как основные данные относятся к 1937-1938 гг. Мы знали к 1 октября 1939 г., что Финляндия создала на Карельском перешейке три оборонительных рубежа и две отсечных позиции. Первый оборонительный рубеж, предназначенный для частей прикрытия, располагался непосредственно около границы и упирался флангами в Ладожское озеро и Финский залив, имея в длину [более 100]. Его укрепления состояли главным образом из сооружений полевого типа: окопы стрелковые, пулеметные, артиллерийские. Были и противотанковые сооружения. Имелось также небольшое количество железобетонных, каменных и деревоземляных точек, общая численность которых доходила до 50. Это так называемое предполье.
Второй оборонительный рубеж, который был известен разведке на 1 октября.
МЕХЛИС. Какого года на 1 октября?
ПРОСКУРОВ. На 1 октября 1939 г. Второй оборонительный рубеж начинался от Финского залива и проходил через Ремнети, Сумма, Мялькел и другим пунктам и далее по северному берегу Сувантоярви. Общая система обороны строилась на создании 13 узловых сопротивлений, так называемых центров сопротивлений по использованию рек и озер.
Третий оборонительный рубеж был представлен узлом сопротивления в районе Выборга, в котором имелось до 10 артиллерийских железобетонных точек. К 1 октября 1939 г. было установлено наличие в укрепленных районах до 210 железобетонных и артиллерийских точек. Всего было 210 точек. Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе.
|
Там еще много интересного.
https://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_6.php#prosk
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пн апр #d 09:50:35 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
