ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Научные работы по топонимике
Re: Научные работы по топонимике [сообщение #201728 является ответом на сообщение #103386] вт, 12 мая 2020 16:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Я из московской книги Ефремова читал выдержки, а сейчас начал сначала и очень удивился, что в посвящении и Пегов присутствует ) Впрочем, Ефремов упоминает, что он в конце концов "перековался" )
Re: Научные работы по топонимике [сообщение #201730 является ответом на сообщение #103386] вт, 12 мая 2020 17:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Тоже купил и прочёл. Очень разочарован. Насколько хороши статьи Никитина, посвящённые частным аспектам топонимики и выдержанные в более академическом ключе, настолько неудачен это опыт популярной книжки "о топонимике вообще".
Книга выглядит свёрстанной на скорую руку, в ней нет не то что какой-либо концептуальной рамки, но даже единой логики изложения (тематической, хронологической, географической - неважно). Просто набор слабо связанных (и при этом не лишённых повторов) очерков на топонимические и околотопонимические темы в духе "а теперь поговорим о женщинах в топонимии", а "а вот, кстати, о слове "красный" в топонимах", "а вот что было во Франции после революции" и пр. Местами автор и вовсе сбивается на наброс забавных фактов типа "вот какая прикольная улица есть в Ижевске".
Так же наобум подобраны иллюстрации. Некоторые вполне в тему - когда, например, облик улицы как-то резонирует с её названием (или, наоборот, смешно ему противоречит). Но полно и имеющих нулевую информативность фотографий себя (?) и своих знакомых на фоне городских пейзажей. Зачем-то сочтено нужным поведать (и проиллюстрировать фотографией), как в Ереване жильцы самовольно достраивают дома-хрущёвки - это в главе, которая началась с рассказа о названиях по природным объектам (связь через Черёмушки ).
Это притом, что публикации Никитина выгодно отличались от прочих импрессионистических очерков о названиях именно неожиданными наблюдениями: помню, к примеру, его анализ изменения частотности слов "красный" и "советский" в советской топонимии, любопытные параллели между топонимическими системами разных стран. В книге, конечно, попадаются вещи, о которых я раньше не знал, но это всё, опять же, какие-то забавные частности (например, история с переименованием Марселя в "город без названия" в отместку за нехорошее поведение в годы революции).
На это можно возразить, разумеется, что книга задумывалась как популярное издание для неспециалистов, интересующихся тем, "откуда берутся названия". Но тогда нужно признать, что она тем более уступает аналогичным по посылу старым книгам Поспелова и Льва Успенского. Конечно, она свежая, свободная от идеологии и прочих цензурных ограничений (там дважды, например, фигурирует слово "жопа" и приведены совсем уже непечатные прозвища участников петровских всешутейших соборов), ссылается, помимо прочего, на интернет-форумы и успела, например, осветить декоммунизацию в Украине и переименование Астаны в Нур-Султан (причём в последнем случае Никитин явно поспешил и ошибся, приведя новое название без дефиса). Но и в этой части фигурируют всё больше забавные кейсы вместо обобщений - хотя тот же украинский опыт сподвигает на многие весьма интересные выводы.
Чтобы закончить всё-таки за здравие: относительно интересной и информативной показалась глава 34, где приводятся примеры постсоветского наименования улиц в честь недавно умерших либо игнорировавшихся советской топонимией лиц (Ахматовой, Высоцкого, Цоя, Бодрова и пр.). Там же содержится и одно из немногих авторских обобщений: "Мы можем констатировать, что топонимия утратила привлекательность для активной части общества в качестве способа сохранения памяти тех или иных героев. Сама идея увековечивания памяти теряет значение в современной жизни, протекающей в другой, параллельной реальности. Как и наши далекие предки - до Петра Великого, - мы воспринимаем топонимы как данность, необходимую для навигации, не более того". Эта мысль, сформулированная таким образом, выглядит, мягко говоря, небесспорной (что-то потоки ходатайств от желающих кого-нибудь увековечить не пресекаются), но некое рациональное зерно в ней есть. Хорошо бы развить, уточнить - но увы...

[Обновления: вт, 12 мая 2020 17:17]

Известить модератора

Re: Научные работы по топонимике [сообщение #201731 является ответом на сообщение #201728] вт, 12 мая 2020 17:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) вт, 12 мая 2020 13:28
Я из московской книги Ефремова читал выдержки, а сейчас начал сначала и очень удивился, что в посвящении и Пегов присутствует ) Впрочем, Ефремов упоминает, что он в конце концов "перековался" )


Случаи "перековки", причём в разные стороны, лиц, интересующихся топонимией, нередки. См. казус В.Бушина, который ещё в 1960-х выступал за сохранность исторической топонимии ("Кому помешал Тёплый переулок?"), а к 1990-м стал махровым охранителем уже по отношению к топонимии советской.

[Обновления: вт, 12 мая 2020 17:15]

Известить модератора

Re: Научные работы по топонимике [сообщение #201732 является ответом на сообщение #103386] вт, 12 мая 2020 20:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Да, мне тоже не хватило авторской концепции, но, возможно, это и не его конек. Многие уважаемые топонимисты занимаются вопросами и закономерностями происхождения конкретных названий, не вдаваясь в метафизику. К тому же не совсем понятно, кого автор имел в виду под активной частью общества)
Re: Научные работы по топонимике [сообщение #201904 является ответом на сообщение #103386] чт, 28 мая 2020 08:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
отличная заметка И.Е. Кузнецовой к дню рождения города

http://russkayarech.ru/ru/archive/2020-1/38-45

Цитата:
В статье рассматриваются варианты названия Санкт-Петербурга, используемые, в первую очередь, в письмах Петра Первого и его современников. Согласно общепринятой точке зрения, первым признается вариант Санктпитербурх, фигурирующий в «Книге Марсовой», которая, однако, создавалась в то время, когда Санкт-Петербург уже стал столицей и его имя было широко известно. В письмах самого Петра Великого, относящихся ко времени начала строительства новой столицы, встречается около 20 вариантов написания полного названия крепости и города. Написания, используемые Петром, имеют признаки орфографического, фонетико-орфографического и этимологического варьирования, что отражает живые языковые процессы первой трети XVIII века. Различные варианты написания топонима Петербург можно встретить в одних и тех же текстах. Этимологический вариант Петрополь, который также появился в 1703 году, в первой трети XVIII века встречается преимущественно в текстах высокого стиля, имеющего корни в церковнославянском языке. Неофициальное имя Санкт-Петербурга - Питер - первоначально является частью сложного наименования города в раздельном написании. С середины XVIII века оно становится широко употребительным в качестве самостоятельного разговорного названия. Анализ имеющихся материалов показывает, что ни один из вариантов названия Санкт-Петербурга не может претендовать на звание первого и ни один из них не возник позднее другого.

[Обновления: чт, 28 мая 2020 08:56]

Известить модератора

Re: Научные работы по топонимике [сообщение #201905 является ответом на сообщение #103386] чт, 28 мая 2020 11:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Отличная статья, спасибо.
А то уже достали уверения всяких "знатоков", что-де "Санкт-Петербург" - не первое название города, а на самом деле он был назван Санктпитербурх.
Re: Научные работы по топонимике [сообщение #201910 является ответом на сообщение #201904] пт, 29 мая 2020 13:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stanislaw10
Randy писал(а) чт, 28 мая 2020 08:55
В письмах самого Петра Великого, относящихся ко времени начала строительства новой столицы, встречается около 20 вариантов написания полного названия крепости и города.

Где-нибудь можно ознакомиться с 20 вариантами?
Re: Научные работы по топонимике [сообщение #201915 является ответом на сообщение #201910] пт, 29 мая 2020 15:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
stanislaw10 писал(а) пт, 29 мая 2020 10:18
Где-нибудь можно ознакомиться с 20 вариантами?

Дык перейдите по указанной ссылке...
Re: Научные работы по топонимике [сообщение #201917 является ответом на сообщение #103386] пт, 29 мая 2020 19:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Спасибо, действительно интересно. Едва прошло два месяца с основания - и вот, пусть одна из многих, форма, ставшая в итоге стандартом.
Re: Научные работы по топонимике [сообщение #201920 является ответом на сообщение #201915] сб, 30 мая 2020 00:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stanislaw10
Chartpilot писал(а) пт, 29 мая 2020 15:19
stanislaw10 писал(а) пт, 29 мая 2020 10:18
Где-нибудь можно ознакомиться с 20 вариантами?

Дык перейдите по указанной ссылке...

Аа, с телефона почему-то не прогрузились приложенные файлы с текстом. Спасибо.

[Обновления: сб, 30 мая 2020 00:00]

Известить модератора

Re: Научные работы по топонимике [сообщение #203136 является ответом на сообщение #103386] вт, 27 октября 2020 13:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
https://spbculture.ru/ru/toponyms/novosti/

вывешен новый Топонимический альманах №2 2020 и исправлены предыдущие косяки

[Обновления: вт, 27 октября 2020 13:24]

Известить модератора

Re: Научные работы по топонимике [сообщение #203589 является ответом на сообщение #103386] пн, 28 декабря 2020 13:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Так сказать, в коллекцию:
Разумов Р.В. Постсоветская урбанонимия Российской Федерации: основные мотивы номинации и онимические ожидания горожан // Верхневолжский филологический вестник. 2020. № 3. С. 90-98
Re: Научные работы по топонимике [сообщение #203591 является ответом на сообщение #103386] вт, 29 декабря 2020 03:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stanislaw10
Интересная публикация.
Буду знать, что в нашем городе теперь дескриптивные урбанонимы в приоритете, а от эвсемантических урбанонимов мы ушли.
Re: Научные работы по топонимике [сообщение #203592 является ответом на сообщение #203589] вт, 29 декабря 2020 12:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Lashner писал(а) пн, 28 декабря 2020 10:18
Так сказать, в коллекцию:
Разумов Р.В. Постсоветская урбанонимия Российской Федерации: основные мотивы номинации и онимические ожидания горожан // Верхневолжский филологический вестник. 2020. № 3. С. 90-98

Спасибо!
По упоминаниям в списке источников нашёл на Киберленинке и другие статьи этого автора:
Онимическая ситуация в дореволюционных системах урбанонимов провинциальных городов Ярославской области
Эволюция ономастической ментальности федеральной власти (на примере городских хоронимов 1930-1960-х гг.)
Ярославль. История города в названиях улиц
и т.д., там тьма статей Разумова, и все, похоже, в свободном доступе

[Обновления: вт, 29 декабря 2020 12:59]

Известить модератора

Re: Научные работы по топонимике [сообщение #203593 является ответом на сообщение #103386] вт, 29 декабря 2020 17:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Насчёт хоронимов. Это где же в 60-е сначала переименовывали Ждановские районы, а потом заново наименовывали?

Порадовала также уверенность автора в том,что официальные названия городским районам не присваивали до 1930-х. И использование терминов "федеральный" и "муниципальный" для эпохи СССР...
Re: Научные работы по топонимике [сообщение #203596 является ответом на сообщение #203593] ср, 30 декабря 2020 00:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) вт, 29 декабря 2020 14:38
Насчёт хоронимов. Это где же в 60-е сначала переименовывали Ждановские районы, а потом заново наименовывали?

Порадовала также уверенность автора в том,что официальные названия городским районам не присваивали до 1930-х. И использование терминов "федеральный" и "муниципальный" для эпохи СССР...


Да, косяки у него встречаются. Издержки плодовитости, вероятно. Но и интересного много.
Он там в паре статей, кстати, сам себе противоречит. В одной пишет, что в Ярославле в 19 веке улицы, названные по уездным городам Ярославской губернии, все лежали на дорогах, ведущих в эти города, а в другой - что среди них, наоборот, преобладали названные условно-искусственно. А это, между прочим, важная тема: Петербург был не единственным в 19 веке и, возможно, даже не первым городом, где применялся "географический" принцип наименования улиц (другое дело, что там он получил наибольший размах - ну так на то он и столица).
Re: Научные работы по топонимике [сообщение #203597 является ответом на сообщение #203596] ср, 30 декабря 2020 01:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stanislaw10
Roman_P писал(а) ср, 30 декабря 2020 00:25
Петербург был не единственным в 19 веке и, возможно, даже не первым городом, где применялся "географический" принцип наименования улиц


Не знаю, можно ли говорить о "географическом принципе", но у нас в Петрозаводске было несколько "географических" улиц. Правда, надо учесть, что наш город был самым маленьким губернским городом в России, возможно, что указанного принципа не было. Тогда непонятно, почему эти улицы получили такие названия. Может, выходцы оттуда на них проживали? Все названия в городе, как водится, были объяснимы (Полицейская, Соборная, Кладбищенская, Почтамтская и т.д.), кроме этих - "географических".

В 18 веке у нас появились:

- Соломенская улица (по селу Соломенному, ныне район города Соломенное). Дорога НЕ вела в Соломенное, обычная рядовая улица.

- Святнаволоцкая улица (по деревне Святнаволок, ныне Кондопожский район Республики Карелия). Дорога НЕ вела в Святнаволок, обычная рядовая улица. Какой-то особой роли Святнаволок не играл, обычная деревня в губернии (в то время даже губернии своей не было у нас ещё), коих деревень сотни у нас, да и далеко находится.

В 19 веке:

- Повенецкая улица (по городу Повенцу, ныне посëлок Повенец Медвежьегорского района Карелии). Дорога НЕ вела в Повенец, обычная рядовая улица.

- Машезерская улица (деревня Машезеро, ныне Прионежский район Карелии). Дорога НЕ вела в Машезеро, обычная рядовая улица.

- САМОЕ УДИВИТЕЛЬНОЕ - Шахновская улица (деревня Шахново Петербургской губернии, ныне Волховский район Ленинградской области). Дорога НЕ вела в Шахново, обычная рядовая улица.

Вот где мы, а где Шахново... Отсюда и не ясно - считать ли это географическим принципом, или это что-то другое. Все названия появились без всяких указов, существовали десятилетиями, а те, что в 18 веке - больше ста лет просуществовали.

Ну и плюс лежащие на дорогах в города Вытегру и Санкт-Петербург - Вытегорская и Петербургская (Санкт-Петербургская, Петроградская) улицы.

[Обновления: ср, 30 декабря 2020 01:16]

Известить модератора

Re: Научные работы по топонимике [сообщение #203598 является ответом на сообщение #203597] ср, 30 декабря 2020 12:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
stanislaw10 писал(а) вт, 29 декабря 2020 22:08

Не знаю, можно ли говорить о "географическом принципе", но у нас в Петрозаводске было несколько "географических" улиц. Правда, надо учесть, что наш город был самым маленьким губернским городом в России, возможно, что указанного принципа не было. Тогда непонятно, почему эти улицы получили такие названия. Может, выходцы оттуда на них проживали?

Да, это интересно. Тут местным краеведам и карты в руки. Версия про проживание выходцев из этих краёв вполне себе имеет право на существование, но это надо изучать.
Появление в 19 веке Повенецкой улицы ещё можно объяснить исходя из той же логики "улицы в губернском центре получают название по уездным центрам". Но тогда рядом должны были быть Олонецкая, Каргопольская, Пудожская и пр.
...

Вообще, насколько мне известно, в России нет сколько-нибудь фундаментальных исследований истории русской внутригородской топонимии (урбанонимии). Буду рад, если кто-то из коллег меня опровергнет. Имеются работы либо о топонимике вообще, в которых урбанонимика занимает относительно скромное место, либо о топонимии конкретных городов (в лучшем случае - городов конкретных регионов), авторы которых слабо представляют топонимический контекст, в котором эти города находятся. Тот же Разумов, например, всё знает про Ярославль и города Ярославской губернии, но насколько наблюдаемые им в этих городах особенности типичны для страны того или иного периода, адекватно судить затрудняется (а если пытается, то порой допускает ляпы).
Поэтому, кстати, в краеведческих исследованиях часто встречаются забавные передёргивания, когда какая-то типичная черта выдаётся за уникальную особенность города. Типа, Одесса любопытна тем, что улицы, названные по модели "такая-то улица" преобладали над улицами по модели "улица такого-то" (в самом деле встречал такую глубокую мысль).
Ещё относительно изученная на общем фоне тема - история советской идеологической топонимии, об этом у Никитина много написано, например. Тут хотя бы есть что-то, напоминающее общую картину. Но принцип всё равно примерно тот же: автор хорошо знает свой родной город, более или менее - Москву и Питер (потому что по ним есть обширная литература), а примеры прочих городов надёргивает случайно, из серии "была такая статья в АиФ".
И совсем плохо обстоят дела с историей дореволюционной урбанонимии. Тут уже возникла куча мифов. Причём есть всем знакомые мифы как бы "первого порядка" типа "теперь везде улицы Ленина, а раньше везде были названия в честь царей", "отцерковные названия - образцы религиозной пропаганды" и т.п. Такие мифы топонимисты и вообще неравнодушные к этой теме краеведы хорошо умеют разоблачать. Но при этом сами же нередко порождают "противоположные" мифы, вроде "до революции не было улиц, названных в родительном падеже", "названия улиц, заменённые в советское время, были исконными для этих улиц", "дореволюционная топонимия восходит к глубине веков" и пр. А тут как раз очень важна научная строгость, без уходов в обе крайности (притом, что истина, конечно, смещена в сторону второй крайности, но всё же не идентична ей).
Сюда же и невыясненность вопросов о зарождении волевой номинации (и "географической" номинации как её составной части), вообще о появлении в России сколько-нибудь стабильной уличной топонимии (доекатерининская история вопроса покрыта мраком; очевидно - и тоже слабо отрефлексировано - что до конца 18 века названия улиц вообще были (если были) третьестепенным элементом городской жизни, им придавалось мало значения, но тем любопытнее исключения), даже о границах стихийной и волевой номинации (куда, например, отнести землевладельческую топонимию пригородов Петербурга, все эти Еленинские, Владимирские, Ольгинские и прочие Сегалёвы - топонимы явно искусственные и персональные, но субъект их присвоения - не государство, а частные лица?). И т.д., и т.п. Край непочатый, на самом деле-то. Но в реальности приходится отбиваться от сетевых идиотов кургиноидного замеса с их пещерными представлениями о топонимии.
Re: Научные работы по топонимике [сообщение #203609 является ответом на сообщение #103386] чт, 31 декабря 2020 10:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Послушайте, но как могли появиться "географические" названия стихийно, без указов? Только по направлениям или по переселенцам... Либо в каких-то случаях ложный географический след - по созвучию, как наша Коломна.
Re: Научные работы по топонимике [сообщение #203610 является ответом на сообщение #203609] чт, 31 декабря 2020 11:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) чт, 31 декабря 2020 07:36
Послушайте, но как могли появиться "географические" названия стихийно, без указов? Только по направлениям или по переселенцам...


Так о том и речь. Во многих городах не всегда можно легко отличить название по направлению к уездному городу от названия "в честь" уездного города.
Предыдущая тема: Притоки Охты. Как называются?
Следующая тема: Павловск и Гатчина
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн июн #d 10:14:34 MSK 2021