Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Ударения, буква Ё
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100103 является ответом на сообщение #100093] |
ср, 30 июня 2010 19:01   |
|
|
| Матти писал(а) ср, 30 июня 2010 16:19 |
Название города Кондопога с ударением на первым слов происходит из людиковского карельского наречия: Кондупохью (по-фински: Kontupohja. Слово состоит из двух корней - конду - 1. дом, имение, жилье, поле, земельный участок 2.хозяйство, группа хозяйств - и похья - основание залива.
То есть: "группа хозяйств у основания залива" или упрощенно "Домашний залив".
|
Громадное спасибо за интересную информацию – и приношу извинения за неграмотность: к сожалени, я не знаток карельских диалектов.
А чем тогда объяснить официальное название этого города на официальном языке Республики Карелия – финском? Просто неправильно "переболтано" с местного карельского на финский!? Так, что в результате 'kontu' превратилось в 'kaanti'?
[Обновления: ср, 30 июня 2010 19:02] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100104 является ответом на сообщение #100045] |
ср, 30 июня 2010 19:15 |
|
|
| mr_doubt писал(а) вт, 29 июня 2010 20:11 |
Возможно — сужу по себе — Серпуховскáя звучит не лучше, чем Александровослободскáя (Александровослобóдская?). Как на другом (хотя и родственном) языке. Тут могут ответить только профессиональные филологи-русисты из разных регионов страны.
|
1. В Москве есть "Тимирязевско-СерпуховскАя" линия метро, станция метро "СерпуховскАя", "Большая СерпуховскАя ул." и, наконец (решающий момент!), улица "СерпуховскОй Вал" – в последнем случае орфография окончания мужского рода однозначно указывает на ударение на последний слог!!
ТАК говорят в Москве, а поскольку Серпухов – подмосковный город, то остальным следует подчиниться этой традиции, даже если она представляет собой не первый выбор в общей вариативной норме русского языка.
2. Вариант "СЕрпуховский", "СЕрпуховская" – наиболее стандартен и вполне приемлем с точки зрения общих норм словообразования русского языка, но все же его "забивает" традиция по п.1. Gkc. к тому, в данном конкретном случае ударение на первый слог делает слово не очень легко выговариваемым…
3. Вариант "СерпухОвский" категорически неприемлем и противоречит всем нормам слотворчества. Это было бы вполне правильное прилагательное от гипотетического города СерпухОв, но населенного пункта с таким названием НЯЗ вовсе не существует!
Есть город СЕрпухов на Оке, и с какой стати здесь вдруг появилось бы, – вопреки всем нормам русского языка, – "бегающее" ударение, обяснить решительно невозможно.
Примеры: ДмИтров — ДмИтровский, ПОрхов — ПОрховский, ГлАзов — ГлАзовский и т.д.; хотя, разумеется, ВенЁв — ВенЁвский, БалашОв — БалашОвский, ЕршОв — ЕршОвский, СарОв – СарОвский, ТемникОв — ТемникОвский и т.п. (насчет последнего топонима, кстати, не уверен, что все знают, что произносится он именно ТАК).
[Обновления: ср, 30 июня 2010 19:16] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100105 является ответом на сообщение #100061] |
ср, 30 июня 2010 19:33 |
|
|
| А.С. писал(а) вт, 29 июня 2010 23:58 |
в украинском языке слова "Україна" и "український" нормативно произносятся с ударением на 2-м слоге: "УкраЇна", "украЇнський". Такое же ударение соблюдается и в "нормативном" (если позволено так выразиться) "суржике": диалекте, на котором говорит значительная часть Слободской Украины, Донбасса и части Новоросии в Украине, а также в ряде регионов Юга России.
Ударение УкрАинский просто безграмотно – что по -русски, что по-украински, что на суржике.
|
Меня зацепило боковое соображение: каким же это образом такий чуткий к слову и хорошо знавший русский и украинский языки писатель как Гоголь мог написать:
"Тиха укрАинская ночь…
После некоторых размышлений могу выдвинуть следующую гипотезу: в 18 и первой половине 19 века в русском языке (но не в украинском!) была вариативность названия "УкрАйна" — "УкраИна", с прилагательными "укрАйнский/укрАинский" и "украИнский", соответственно. Во времена Гоголя 1-й вариант был уже несколько архаичен, но вполне приемлем, в особенности — в поэтической речи.
Далее, известно, что Гоголя многие (включая Пушкина) попрекали обилием (избытком по мнению критиков) украинизмов в его первых прозаических произведениях. Возможно, в данном случае Гоголь вполне сознательно выбрал подчеркнуто московский, великорусский и притом даже слегка устаревший (книжный) вариант – чтобы отмежеваться от "украинизации речи" в русскоязычной поэзии…
[Обновления: ср, 30 июня 2010 19:35] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100106 является ответом на сообщение #100104] |
ср, 30 июня 2010 19:34 |
|
|
| А.С. писал(а) ср, 30 июня 2010 19:15 |
| mr_doubt писал(а) вт, 29 июня 2010 20:11 |
Возможно — сужу по себе — Серпуховскáя звучит не лучше, чем Александровослободскáя (Александровослобóдская?). Как на другом (хотя и родственном) языке. Тут могут ответить только профессиональные филологи-русисты из разных регионов страны.
|
1. В Москве есть "Тимирязевско-СерпуховскАя" линия метро, станция метро "СерпуховскАя", "Большая СерпуховскАя ул." и, наконец (решающий момент!), улица "СерпуховскОй Вал" – в последнем случае орфография окончания мужского рода однозначно указывает на ударение на последний слог!!
ТАК говорят в Москве, а поскольку Серпухов – подмосковный город, то остальным следует подчиниться этой традиции, даже если она представляет собой не первый выбор в общей вариативной норме русского языка.
2. Вариант "СЕрпуховский", "СЕрпуховская" – наиболее стандартен и вполне приемлем с точки зрения общих норм словообразования русского языка, но все же его "забивает" традиция по п.1. Gkc. к тому, в данном конкретном случае ударение на первый слог делает слово не очень легко выговариваемым…
3. Вариант "СерпухОвский" категорически неприемлем и противоречит всем нормам слотворчества. Это было бы вполне правильное прилагательное от гипотетического города СерпухОв, но населенного пункта с таким названием НЯЗ вовсе не существует!
Есть город СЕрпухов на Оке, и с какой стати здесь вдруг появилось бы, – вопреки всем нормам русского языка, – "бегающее" ударение, обяснить решительно невозможно.
Примеры: ДмИтров — ДмИтровский, ПОрхов — ПОрховский, ГлАзов — ГлАзовский и т.д.; хотя, разумеется, ВенЁв — ВенЁвский, БалашОв — БалашОвский, ЕршОв — ЕршОвский, СарОв – СарОвский, ТемникОв — ТемникОвский и т.п. (насчет последнего топонима, кстати, не уверен, что все знают, что произносится он именно ТАК).
|
В гипотетическом словаре предлагаю написать так: основной (рекомендованный) вариант — Серпуховскáя, допустимый — Сéрпуховская. Вероятно, такова объективная литературная норма.
[Обновления: ср, 30 июня 2010 19:37] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100107 является ответом на сообщение #100104] |
ср, 30 июня 2010 19:54 |
|
|
| А.С. писал(а) ср, 30 июня 2010 19:15 |
| mr_doubt писал(а) вт, 29 июня 2010 20:11 |
Возможно — сужу по себе — Серпуховскáя звучит не лучше, чем Александровослободскáя (Александровослобóдская?). Как на другом (хотя и родственном) языке. Тут могут ответить только профессиональные филологи-русисты из разных регионов страны.
|
1. В Москве есть "Тимирязевско-СерпуховскАя" линия метро, станция метро "СерпуховскАя", "Большая СерпуховскАя ул." и, наконец (решающий момент!), улица "СерпуховскОй Вал" – в последнем случае орфография окончания мужского рода однозначно указывает на ударение на последний слог!!
ТАК говорят в Москве, а поскольку Серпухов – подмосковный город, то остальным следует подчиниться этой традиции, даже если она представляет собой не первый выбор в общей вариативной норме русского языка.
|
Линия "СерпухОвско-Тимирязевская", станция метро, действительно, "СерпуховскАя", а улица - Большая СерпуховскАя, а вот другая улица, как ни странно, официально именуется СерпухОвский Вал (не СерпуховскОй, хотя такое написание тоже встречается и мне, скажем, оно ближе). Так что полный раздрай и у нас. 
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100136 является ответом на сообщение #100020] |
чт, 01 июля 2010 10:26 |
|
|
| А.С. писал(а) вт, 29 июня 2010 13:18 |
Насчет ЧерЕповца или ЧерЁповца – местные жители говорят (или во всяком случае говорили до последней пары десятилетий) исключительно так; ударение на окончании – ЧереповЕц – для их слуха звучит (звучало) совершенно противоестественно.
|
Я прошу прощения, что приведу чужое свидетельствование, а не свое. Но! Моя мама в 60-е годы прожила в Череповце 5 лет - работала после института по распределению. Вчера задал ей этот вопрос. Она категорически сказала, что никогда не слышала там ударения ЧерЕповец. Однако, подчеркнула то, что местные жители заметно "окают".
|
|
|
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100154 является ответом на сообщение #100136] |
чт, 01 июля 2010 16:58 |
|
|
| Yanek писал(а) чт, 01 июля 2010 10:26 |
| А.С. писал(а) вт, 29 июня 2010 13:18 |
Насчет ЧерЕповца или ЧерЁповца – местные жители говорят (или во всяком случае говорили до последней пары десятилетий) исключительно так; ударение на окончании – ЧереповЕц – для их слуха звучит (звучало) совершенно противоестественно.
|
Я прошу прощения, что приведу чужое свидетельствование, а не свое. Но! Моя мама в 60-е годы прожила в Череповце 5 лет - работала после института по распределению. Вчера задал ей этот вопрос. Она категорически сказала, что никогда не слышала там ударения ЧерЕповец. Однако, подчеркнула то, что местные жители заметно "окают".
|
От устюжан также слова ЧерЕповец не слыхал ни разу (езжу в Устюжну 40 лет).
|
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100207 является ответом на сообщение #100154] |
пт, 02 июля 2010 15:27 |
|
|
|
Норма произношения ЧерЕповец довольно старая, относящаяся к концу XIX - началу XX века. После строительства большого Череповца и большого притока людей с разных концов страны, естественно, это все забыто. Жителей Череповца и округи раньше называли черепанами.
|
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100210 является ответом на сообщение #100207] |
пт, 02 июля 2010 16:06 |
|
|
| Матти писал(а) пт, 02 июля 2010 15:27 |
Норма произношения ЧерЕповец довольно старая, относящаяся к концу XIX - началу XX века. После строительства большого Череповца и большого притока людей с разных концов страны, естественно, это все забыто. Жителей Череповца и округи раньше называли черепанами.
|
ПОшехОнье не стОлица,
И МОлОга не река!
Черепане ранО встали,
Ети мать, дО сОлнышка!
|
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100229 является ответом на сообщение #100113] |
пт, 02 июля 2010 22:50 |
|
|
| Randy писал(а) ср, 30 июня 2010 21:47 |
пожалуйста, проанализируйте с точки зрения Вашей аргументации название улицы ЗвенигорОдская, метро ВасилеострОвская...
|
ВасилеострОвский, КаменноострОвский, БелоострОвский, а также, полагаю, ВындиноострОвский, КрасноострОвский и т.д. – достаточно устойчивая традиция русского языка, хотя действительно идущая в разрез с общим правилом; ну, не бывает правил без исключений… Аналогичное исключение характерно для прилагательных от топонимов, кончающихся на Озеро (но не на Наволок – ВОкнАволокский!).
Но при всем при том, все же Островский (относящийся к городу Остров Псковской области) – с ударением на первом слоге.
Мне кажется, что "бегающее" ударение достаточно часто встречается, если прилагательное образуется от двойного или явно двухкоренного существительного: "Елагин Остров", "Обозеро" и т.п.
Звенигород вероятно тоже можно отнести к этому типу; так же будет СлАвгород — СлавгорОдский, Архангельск — АрхангелогорОдский и др.
Возвращаясь к петербургским топонимам "подмосковной" серии "РМВПСБ":
часто встречающееся у нас в Питере ударение РузОвская улица режет мне слух не меньше, чем СерпухОвская – город (и река, на которой он стоит) называется Руза, значит прилагательное – либо РУзский (стандартный вариант; кстати, известная русская фамилия, и был знаменитый генерал 1-й Мировой войны Рузский), либо РУзовский (в общем в разрез со стандартом, но более благозвучно и освящено московской традицией). Но перенос ударения здесь явно неуместен – ударение на 2-м слоге было бы правильным, только если бы город назывался РузА.
[Обновления: пт, 02 июля 2010 22:53] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100232 является ответом на сообщение #100229] |
пт, 02 июля 2010 23:45 |
|
|
| А.С. писал(а) пт, 02 июля 2010 22:50 |
Мне кажется, что "бегающее" ударение достаточно часто встречается, если прилагательное образуется от двойного или явно двухкоренного существительного: "Елагин Остров", "Обозеро" и т.п.
|
Еще обращает на себя внимание, что смещение ударения в прилагательном относительно самого "двухсловного" или двухкоренного топонима характерно происходит тогда, когда форма индивидуального прилагательного от второй части не совпадает с прилагательным от целого топонима: городскОй / -горОдский, озЁрный / -озЁрский, островнОй / - острОвский, речнОй / -рЕченский и т.п.
|
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100235 является ответом на сообщение #100107] |
сб, 03 июля 2010 08:53 |
|
|
| Roman_P писал(а) ср, 30 июня 2010 19:54 |
а вот другая улица, как ни странно, официально именуется СерпухОвский Вал (не СерпуховскОй, хотя такое написание тоже встречается и мне, скажем, оно ближе).
|
На более новых картах и планах Москвы, начиная где-то с 1990-х, я действительно везде нахожу написание "СЕрпуховский Вал", хотя до 1980-х однозначно писали "СерпуховскОй Вал".
Видимо и здесь пошли по пути "стандартизации", убирая локально-традиционные ударения и написание в пользу "нормативного".
Кстати, в Питере есть еще более любопытный пример. Я всю жизнь прожил в ближней части Васильевского Острова, совсем рядом с Волховским переулком (поблизости есть еще много переулков, названных по россиским рекам: Двинский, Кубанский, Бугский, Волжский, Днепровский, а также Донская и Камская улицы).
Так вот когда-то переулок назвался, – противу всех стандартных правил, – ВолховскОй, и даже номерные знаки были ТАК написаны. Потом локально-нестандартное ударение стало "размываться" сперва в официальных надписях, а затем и в речи аборигенов. Последние лет 20 практически все говорят и пишут "ВОлховский".
|
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100240 является ответом на сообщение #100235] |
сб, 03 июля 2010 13:26 |
|
|
| А.С. писал(а) сб, 03 июля 2010 08:53 |
| Roman_P писал(а) ср, 30 июня 2010 19:54 |
а вот другая улица, как ни странно, официально именуется СерпухОвский Вал (не СерпуховскОй, хотя такое написание тоже встречается и мне, скажем, оно ближе).
|
На более новых картах и планах Москвы, начиная где-то с 1990-х, я действительно везде нахожу написание "СЕрпуховский Вал", хотя до 1980-х однозначно писали "СерпуховскОй Вал".
Видимо и здесь пошли по пути "стандартизации", убирая локально-традиционные ударения и написание в пользу "нормативного".
Кстати, в Питере есть еще более любопытный пример. Я всю жизнь прожил в ближней части Васильевского Острова, совсем рядом с Волховским переулком (поблизости есть еще много переулков, названных по россиским рекам: Двинский, Кубанский, Бугский, Волжский, Днепровский, а также Донская и Камская улицы).
Так вот когда-то переулок назвался, – противу всех стандартных правил, – ВолховскОй, и даже номерные знаки были ТАК написаны. Потом локально-нестандартное ударение стало "размываться" сперва в официальных надписях, а затем и в речи аборигенов. Последние лет 20 практически все говорят и пишут "ВОлховский".
|
В Топ. энциклопедии вариант ВолховскОй указан как ошибочный. Официальной эта форма никогда не была.
|
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100321 является ответом на сообщение #100240] |
вт, 06 июля 2010 08:37 |
|
|
| mr_doubt писал(а) сб, 03 июля 2010 13:26 |
В Топ. энциклопедии вариант ВолховскОй указан как ошибочный. Официальной эта форма никогда не была.
|
Я, однако, определенно помню номерные знаки и угловые таблички с написанием "Волховской"! И уж конечно, как минимум до конца 1970-х никто из местных жителей иначе это название не произносил.
|
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100324 является ответом на сообщение #100229] |
вт, 06 июля 2010 09:16 |
|
|
| А.С. писал(а) пт, 02 июля 2010 22:50 |
часто встречающееся у нас в Питере ударение РузОвская улица режет мне слух не меньше, чем СерпухОвская – город (и река, на которой он стоит) называется Руза, значит прилагательное – либо РУзский (стандартный вариант; кстати, известная русская фамилия, и был знаменитый генерал 1-й Мировой войны Рузский), либо РУзовский (в общем в разрез со стандартом, но более благозвучно и освящено московской традицией). Но перенос ударения здесь явно неуместен – ударение на 2-м слоге было бы правильным, только если бы город назывался РузА.
|
Я по работе часто бывал на Рузовской улице. Так вот кроме как РузОвская никакого другого варианта ни от кого не слышал. Вот кстати к вопросу об "аборигенном" ударении и грамматически обоснованном. Вряд ли получится насадить сверху "правильное" ударение. Наверное придется узаконить "неправильное".
|
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100326 является ответом на сообщение #100321] |
вт, 06 июля 2010 09:37 |
|
|
Попытаюсь подытожить.
Преамбула: очевидно, что в русском языке много слов с «плавающим» ударением. Если для каждого такого слова установить единственную «жёсткую» норму, то это обеднит язык, сузит пути его развития. Есть и «реликтовые» слова-памятники, оторванные от живого языка. Их формообразование и/или ударение не соответствует современным нормам. Таковы многие древние топонимы.
«Абмула» : как же установить литературную норму?
1) Изучать и систематизировать формы языка, то есть накапливать исходный «материал».
2) Не пытаться что-то «подправить» насильственно. За редким исключением, язык сам отметает «негодные» слова.
3) «Аборигенная» орфография имеет безусловный приоритет.
про орфоэпию петербургских топонимов:
4) Возможно установить две нормы: основную и дополнительную.
5) Петербургская норма, вероятно, почти всегда соответствует общеязыковой.
6) Более распространённое ударение имеет приоритет.
7) При прочих равных условиях нужно стремиться к стандартизации: местной или общеязыковой.
|
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100342 является ответом на сообщение #100321] |
вт, 06 июля 2010 12:21 |
|
|
| А.С. писал(а) вт, 06 июля 2010 08:37 |
| mr_doubt писал(а) сб, 03 июля 2010 13:26 |
В Топ. энциклопедии вариант ВолховскОй указан как ошибочный. Официальной эта форма никогда не была.
|
Я, однако, определенно помню номерные знаки и угловые таблички с написанием "Волховской"! И уж конечно, как минимум до конца 1970-х никто из местных жителей иначе это название не произносил.
|
Возможно, это аналог пер. лАдыгина и ул. Профессора ИвашенцЕва? тоже на табличках спокон веку.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 11:06:57 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
