ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » АПК на реке Смородинка
Re: Свой земли вершка не отдадим [сообщение #98329 является ответом на сообщение #98316] вт, 25 мая 2010 01:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
AlexSvar писал(а) пн, 24 мая 2010 23:08

Нет, конечно мы не собирались атаковать.


Конечно же, собирались! Потому как наступательный образ ведения войны - самый эффективный и экономичный со всех точек зрения. Сидеть пассивно в обороне - крайне невыгодно. Так как противник в таком случае, даже не имея преимущества в силе, имеет возможность сосредоточить все свои силы на одном направлении, создав перевес в конкретном месте, и ударить. Так что войну мы собирались вести именно наступательную. Мы же, не зная немерений противника, будем вынуждены распылять все силы тонким слоем по всемй фронту.

Вообщем-то начало Великой Отечественной наглядно это показали.

Цитата:

Собирались лишь "Если враг нападет ... мы не только не пустим врага в пределы нашей Родины, но будем бить его на той территории, откуда он пришел" К.Ворошилов 16.09.36


Именно так!
Re: Ну, например... [сообщение #98337 является ответом на сообщение #98327] вт, 25 мая 2010 09:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Дык тут не надо фантазировать, достаточно посмотреть на схему наступления 39 года.
Точно! [сообщение #98339 является ответом на сообщение #98337] вт, 25 мая 2010 09:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Правильно!
Re: АПК на реке Смородинка [сообщение #98343 является ответом на сообщение #98326] вт, 25 мая 2010 10:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Тульнов Олег писал(а) вт, 25 мая 2010 01:29

Ну такие выступы-то действуют в обе стороны. То есть с него тоже можно было ударить финнам в тыл, при друшгих обстоятельствах. То есть тут финны вынуждены были ударить именно так, к никак не по-другому. Причем этот их удар был просчитан нами заранее, еще в середине 30-х, и был соотвественно подготовлен. То есть имея у себя такой вот торчащий перст, финны должны были прорубаться через годами возводившиеся в его основании уркепления, лишь бы уничтожить его. Вариантов нет.


Можно конечно взять и рассмотреть сколько сооружений оказывалось в мешке, и сколько удерживали горловину выступа. Но по факту финны срезали все выступы передового рубежа, вклинившись у их оснований, и пошли дальше, т.к. наша спешно выстроенная оборона у основания выступов не могла быть прочной. В результате был потерян почти весь рубеж.
А там, где новые доты строили вблизи основного рубежа, наращивая его глубину - там оборона оказалось крепкой (Охта-Елизаветинка)


 
Re: Свой земли вершка не отдадим [сообщение #98344 является ответом на сообщение #98329] вт, 25 мая 2010 10:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Тульнов Олег писал(а) вт, 25 мая 2010 01:53

AlexSvar писал(а) пн, 24 мая 2010 23:08

Нет, конечно мы не собирались атаковать.


Конечно же, собирались! Потому как наступательный образ ведения войны - самый эффективный и экономичный со всех точек зрения. Сидеть пассивно в обороне - крайне невыгодно.



Ага. Значит идеологический термин "Чужой земли не надо" нужно считать неверным, и надо заменить его на политическую программу "Бить врага в его логове". Тогда становится ясным, что передовой рубеж строился в расчете на наступление.

Единственно, что не ясно: если речь шла о наступлении, то огромные затраченные средства оставались (и остались) глубоко в тылу.



 
Re: А если так? [сообщение #98345 является ответом на сообщение #98321] вт, 25 мая 2010 10:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ulet писал(а) вт, 25 мая 2010 00:24

Предположим Финляндия принимает ультиматум 1939г и в сентябре, граница переезжает на Вуоксу. Получается что сооружения оказываются на приемлемом расстоянии, наши клюквенные болота под надёжной охраной и фортификационная теория остаётся непоколебимой.


Передовой рубеж начал строится аккурат после заявления К.Ворошилова, и до Зимней войны было еще далеко. И, похоже, что и в 1938 году отодвигание границы не планировалось.


 
Re: Свой земли вершка не отдадим [сообщение #98359 является ответом на сообщение #98344] вт, 25 мая 2010 16:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
AlexSvar писал(а) вт, 25 мая 2010 10:38

Ага. Значит идеологический термин "Чужой земли не надо" нужно считать неверным, и надо заменить его на политическую программу "Бить врага в его логове".


Не вижу противоречий между первым и вторым. Так как при агрессии противника мы переходим в наступление и разбиваем врага в его логове. Не бить же его в своем логове? Ну и сами нападать мы, естестевнно, не собираемся. Это о том, что чужого не надо. Все логично по-моему. Или где-то есть нестыковки?

Цитата:

Тогда становится ясным, что передовой рубеж строился в расчете на наступление.


Ну хоть с этим разобрались.

Цитата:

Единственно, что не ясно: если речь шла о наступлении, то огромные затраченные средства оставались (и остались) глубоко в тылу.


При агрессии великих держав, которые будут использорвать территорию сопредельных государств, странно было бы расчитывать, что сразу удастся вывести из войны всех противников. Прорывы неизбежны. Слишком неравны силы.
Re: АПК на реке Смородинка [сообщение #98366 является ответом на сообщение #98233] вт, 25 мая 2010 18:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Евгений Виноградный

AlexSvar писал(а) вс, 23 мая 2010 22:05

ssdi писал(а) вс, 23 мая 2010 02:27

ulet писал(а) сб, 22 мая 2010 09:33


К передовому рубежу КАУР я бы отнёс ДЗОТы по линии северней Л.озера.

В этих местах (р.Смородинка) передовой рубеж КаУР практически вплотную примыкал к старой границе (Коркиамякский и Оремякский бат р-ны).


Передовой рубеж практически везде вплотную примыкал к госгранице, исключая сильно болотистые места.

Ну собственно я и писал в рамках темы "АПК на реке Смородинка", а не рассуждал про передовые рубежи в общем.

AlexSvar писал(а) вс, 23 мая 2010 22:05


Вообще не понимаю, неужели идеологическая подоплека "Свой земли вершка не отдадим" была сильнее здравого смысла? Ни предполья, вообще ничего: от бетонного АПК 200 метров до Финляндии.
Гораздо полезнее было бы сделать пару узлов обороны впереди основной полосы и всячески усилить основную полосу, нарастив ее глубину в два-три раза.

Если рассуждать, то есть и доводы в защиту этого. По сути любой рубеж, для того чтобы он не был пройден маршем, должен быть оборудован в инженерном плане и иметь хотя бы дежурное заполнение в какой то степени готовности. Если этого нет, то такой рубеж может быть пройден со скоростью марша(ну или около того). А в таком случае не особо важно на каком расстоянии рубеж от границы 100м или 10 км (Теория глубокой операции - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8% D1%8F_%D0%B3%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8 или Прорыв укрепленной полосы - http://scilib.narod.ru/Military/Smirnov/index.html). Удаление рубежа даст выигрыш во времени на марш противника. Но с другой стороны, отодвигая рубеж от границы противник получит преимущество в том, что ему не нужно производить скрытное развертывание в боевой порядок перед границей. Что сделать весьма непросто при соблюдении требований секретности и скрытности.
Думаю, основной задаче передового рубежа КаУРа как раз и было - увеличение глубины обороны.
Re: Свой земли вершка не отдадим [сообщение #98370 является ответом на сообщение #98318] вт, 25 мая 2010 19:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Евгений Виноградный

AlexSvar писал(а) пн, 24 мая 2010 23:50

Речь шла о том, что место того, чтоб защищать плодородные земли в Алакюле, Каллелово, Кирьясало, Корикиомяках, Троицком, Коросарах методом строительства дотов у уреза госграницы, - лучше было укрепить основную полосу, увеличив ее глубину. Глубина бы увеличилась с 2-3 км до 5-8 км, включая:
Александровка, Дибуны, Сарженка, Кюля-ятка, Грузино, Вуолы, Матокса...

А что это даст? Средние темпы наступления танковой дивизии уже тогда были известны... 2 или 8 км не решат коренным образом задачи. А вот воспользоваться приграничными сооружениями ПРОТИВНИКА и естественными препятсвиями по которым обычно проходит граница, чтобы препятствовать скрытому его развертыванию перед ней очень даже целесообразно. Т.к. противнику нужно будет как минимум сделать проходы в своей полосе обороны и скрытно, чтобы обеспечить наступление развернутых частей. А не пройти границу маршем и удобно развернуться в боевой порядок на чужой территории в подходящем для этого месте.
Re: Свой земли вершка не отдадим [сообщение #98371 является ответом на сообщение #98329] вт, 25 мая 2010 20:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Евгений Виноградный

Тульнов Олег писал(а) вт, 25 мая 2010 01:53

AlexSvar писал(а) пн, 24 мая 2010 23:08

Нет, конечно мы не собирались атаковать.


Конечно же, собирались! Потому как наступательный образ ведения войны - самый эффективный и экономичный со всех точек зрения. Сидеть пассивно в обороне - крайне невыгодно. Так как противник в таком случае, даже не имея преимущества в силе, имеет возможность сосредоточить все свои силы на одном направлении, создав перевес в конкретном месте, и ударить. Так что войну мы собирались вести именно наступательную. Мы же, не зная немерений противника, будем вынуждены распылять все силы тонким слоем по всемй фронту.

Вообщем-то начало Великой Отечественной наглядно это показали.

Цитата:

Собирались лишь "Если враг нападет ... мы не только не пустим врага в пределы нашей Родины, но будем бить его на той территории, откуда он пришел" К.Ворошилов 16.09.36


Именно так!


Полностью согласен. В дополнение лишь скажу, что наступление и оборона по сути являются способами ведения военных действий и ни один ничем не лучше другого с моральной точки зрения. Гудериан в своих мемуарах во вступлении так и написал.

Захват инициативы является одной из основных стратегических задач. А каким из двух методов ведения войны этого добиваться определяется характеристиками и качеством государства и его политики и вооруженных сил.
Re: Свой земли вершка не отдадим [сообщение #98388 является ответом на сообщение #98370] вт, 25 мая 2010 22:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ssdi писал(а) вт, 25 мая 2010 19:52

AlexSvar писал(а) пн, 24 мая 2010 23:50

Речь шла о том, что место того, чтоб защищать плодородные земли в Алакюле, Каллелово, Кирьясало, Корикиомяках, Троицком, Коросарах методом строительства дотов у уреза госграницы, - лучше было укрепить основную полосу, увеличив ее глубину. Глубина бы увеличилась с 2-3 км до 5-8 км, включая:
Александровка, Дибуны, Сарженка, Кюля-ятка, Грузино, Вуолы, Матокса...

А что это даст? Средние темпы наступления танковой дивизии уже тогда были известны... 2 или 8 км не решат коренным образом задачи. А вот воспользоваться приграничными сооружениями ПРОТИВНИКА и естественными препятсвиями по которым обычно проходит граница, чтобы препятствовать скрытому его развертыванию перед ней очень даже целесообразно. Т.к. противнику нужно будет как минимум сделать проходы в своей полосе обороны и скрытно, чтобы обеспечить наступление развернутых частей. А не пройти границу маршем и удобно развернуться в боевой порядок на чужой территории в подходящем для этого месте.



Это даст лучшую маскировку сооружений и, как следствие, - неожиданности для противника. И я не говорил, что с границы надо уйти вообще и никого там не оставить. Так же как и при наступлении, - в обороне надо не равномерно размазывать огневые сооружения по всему фронту, а концентрировать их в местах, где противник может легко наступать.

Недаром после войны основной рубеж был усилен ПТО на ключевых направлениях.


 
Re: Свой земли вершка не отдадим [сообщение #98389 является ответом на сообщение #98359] вт, 25 мая 2010 22:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Тульнов Олег писал(а) вт, 25 мая 2010 16:17

AlexSvar писал(а) вт, 25 мая 2010 10:38

Ага. Значит идеологический термин "Чужой земли не надо" нужно считать неверным, и надо заменить его на политическую программу "Бить врага в его логове".


Не вижу противоречий между первым и вторым. Так как при агрессии противника мы переходим в наступление и разбиваем врага в его логове. Не бить же его в своем логове? Ну и сами нападать мы, естестевнно, не собираемся. Это о том, что чужого не надо. Все логично по-моему. Или где-то есть нестыковки?


Конечно. Почему это "сами нападать мы, естестевнно, не собираемся"?
Об этом ничего не говорили. Напротив:
"В Польше создалось положение, требующее со стороны Советского правительства особой заботы в отношении безопасности своего государства. Польша стала удобным полем для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Советское правительство до последнего времени оставалось нейтральным. Но оно в силу указанных обстоятельств не может больше нейтрально относиться к создавшемуся положению."

Т.е. логическим продолжением тезиса о битье врага на его территории следует решение бить врага в зародыше в его логове, чтоб искоренить саму угрозу. Так собсно и поступали на практике.


 
Re: Свой земли вершка не отдадим [сообщение #98405 является ответом на сообщение #98389] ср, 26 мая 2010 00:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
AlexSvar писал(а) вт, 25 мая 2010 22:31


Конечно. Почему это "сами нападать мы, естестевнно, не собираемся"?


Ну так миролюбивая политика Совесткого Союза и т.п. По крайней мере это декларировалось. Достаточно газеты того времени почитать.

Вы хотите подискутировать на эту тему?

Цитата:

Об этом ничего не говорили. Напротив:
"В Польше создалось положение, требующее со стороны Советского правительства особой заботы в отношении безопасности своего государства. Польша стала удобным полем для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Советское правительство до последнего времени оставалось нейтральным. Но оно в силу указанных обстоятельств не может больше нейтрально относиться к создавшемуся положению."

Т.е. логическим продолжением тезиса о битье врага на его территории следует решение бить врага в зародыше в его логове, чтоб искоренить саму угрозу. Так собсно и поступали на практике.



А это тут при чем? Это же Правда от 18-го сентября, когда государства Польша уже не существовало. То есть правительство Польши уже не могло гарантировать безопасность СССР со своей стороны. Это не очевидно?

Ну что, мне публиковать тут передовицы Правды, говорящие о мирных намерениях Совесткого Правительства, или сами почитаете?

[Обновления: ср, 26 мая 2010 00:10]

Известить модератора

Re: Свой земли вершка не отдадим [сообщение #98422 является ответом на сообщение #98405] ср, 26 мая 2010 09:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Тульнов Олег писал(а) ср, 26 мая 2010 00:09


Ну так миролюбивая политика Совесткого Союза и т.п. По крайней мере это декларировалось.


Полностью согласен, что так декларировалось.

Цитата:

Вы хотите подискутировать на эту тему?


Вы пугаете что-ли? Нет, не хочу.

Цитата:

А это тут при чем? Это же Правда от 18-го сентября, когда государства Польша уже не существовало.


Это кто Вам сказал? 17.09.39 Молотов посылал ноту польскому послу, где писал о том, что Польши больше не существует и оставшаяся часть будет захвачена СССР. И уверял в совершеннейшем почтении.
А уже в июле 1941 года, когда припекло, с правительством несуществующего государства Польша устанавливаются дипломатические отношения и подписывается соглашение о взаимопомощи. ...а еще через 2 года отношения разрываются из-за Катыни, с обвинением поляков в клевете и т.п..
Аналогично происходило и с Финляндией, правительство которой было объявлено несуществующим.

Поэтому можно согласиться с тем, что миролюбивая политика только декларировалась.


 
Re: Свой земли вершка не отдадим [сообщение #98426 является ответом на сообщение #98422] ср, 26 мая 2010 10:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
AlexSvar писал(а) ср, 26 мая 2010 09:47


Поэтому можно согласиться с тем, что миролюбивая политика только декларировалась.


Ну на данный момент - это всё, что у нас есть, и всё, чем мы можем оперировать, к сожалению. Документы и решения Политбюро пока не рассекресены, так что...
Re: Свой земли вершка не отдадим [сообщение #98445 является ответом на сообщение #98388] ср, 26 мая 2010 13:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Евгений Виноградный

AlexSvar писал(а) вт, 25 мая 2010 22:25

ssdi писал(а) вт, 25 мая 2010 19:52

AlexSvar писал(а) пн, 24 мая 2010 23:50

Речь шла о том, что место того, чтоб защищать плодородные земли в Алакюле, Каллелово, Кирьясало, Корикиомяках, Троицком, Коросарах методом строительства дотов у уреза госграницы, - лучше было укрепить основную полосу, увеличив ее глубину. Глубина бы увеличилась с 2-3 км до 5-8 км, включая:
Александровка, Дибуны, Сарженка, Кюля-ятка, Грузино, Вуолы, Матокса...

А что это даст? Средние темпы наступления танковой дивизии уже тогда были известны... 2 или 8 км не решат коренным образом задачи. А вот воспользоваться приграничными сооружениями ПРОТИВНИКА и естественными препятсвиями по которым обычно проходит граница, чтобы препятствовать скрытому его развертыванию перед ней очень даже целесообразно. Т.к. противнику нужно будет как минимум сделать проходы в своей полосе обороны и скрытно, чтобы обеспечить наступление развернутых частей. А не пройти границу маршем и удобно развернуться в боевой порядок на чужой территории в подходящем для этого месте.



Это даст лучшую маскировку сооружений и, как следствие, - неожиданности для противника. И я не говорил, что с границы надо уйти вообще и никого там не оставить. Так же как и при наступлении, - в обороне надо не равномерно размазывать огневые сооружения по всему фронту, а концентрировать их в местах, где противник может легко наступать.

Недаром после войны основной рубеж был усилен ПТО на ключевых направлениях.


Для фланкирующих АПК о скрытности еще можно говорить, да и то если он простреливает ров, то может быть заблокирован первым же подбитым танком, если дорогу, то о скрытность максимум до первого выстрела. Фронтальным блокгаузам обеспечить скрытность весьма трудно. Их размещение оправдывает то, что для их разрушения необходима тяжелая (по тем временам) артиллерия. Но к маскировке это имеет малое отношение. Без полевого заполнения уничтожение ДОТ дело максимум нескольких часов. Так, что все подобные рассуждения должны проводится только с учетом комплексной обороны рубежа в целом и его оперативной готовности. ДОТ - всего лишь опорный элемент обороны и не более того.

К примеру тот же момент действия разведки финнов в районе Охты (Елизаветинка). Все ДОТ передового рубежа и работы на них были вскрыты еще до подхода основных сил.
Re: Свой земли вершка не отдадим [сообщение #98460 является ответом на сообщение #98445] ср, 26 мая 2010 20:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ssdi писал(а) ср, 26 мая 2010 13:54


Для фланкирующих АПК о скрытности еще можно говорить, да и то если он простреливает ров, то может быть заблокирован первым же подбитым танком, если дорогу, то о скрытность максимум до первого выстрела. Фронтальным блокгаузам обеспечить скрытность весьма трудно. Их размещение оправдывает то, что для их разрушения необходима тяжелая (по тем временам) артиллерия.


Об этом писали еще в 1928 году. Приводил цитату пом.начальника Военстройотдела Лоб-ова.



Цитата:



К примеру тот же момент действия разведки финнов в районе Охты (Елизаветинка). Все ДОТ передового рубежа и работы на них были вскрыты еще до подхода основных сил.


С этого я и начинал. Вот только передового рубежа в Охте не было.


 
Re: АПК на реке Смородинка [сообщение #98462 является ответом на сообщение #98030] ср, 26 мая 2010 21:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stgeorgij
Извините за дилетантский подход, но увидев эту схему на лекции О.Тульнова

сразу возникла мысль: "красные" строились для защиты от супостата, "зеленые"(дешевые) - когда решили, что это не на долго, а "оранжевые" (мало, но на самой границе!) - уже приняв решение о конкретных сроках..., ИМХО...
  • Вложение: IMG_1185_1.jpg
    (Размер: 99.78KB, Загружено 1195 раз)
Re: АПК на реке Смородинка [сообщение #98464 является ответом на сообщение #98462] ср, 26 мая 2010 22:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
stgeorgij писал(а) ср, 26 мая 2010 21:05

Извините за дилетантский подход, но увидев эту схему на лекции О.Тульнова

сразу возникла мысль: "красные" строились для защиты от супостата, "зеленые"(дешевые) - когда решили, что это не на долго, а "оранжевые" (мало, но на самой границе!) - уже приняв решение о конкретных сроках..., ИМХО...

Я Вас огорчу. Это то что хотели построить. На самом деле данную информацию надо делить на три. На земле всё не так внушительно и обильно Кроме того, на схеме указаны не только ОТ, но и видимо даже хозяйственные постройки.
Цветовые обозначения думаю не совсем соответствуют Вашей версии.
Re: АПК на реке Смородинка [сообщение #98478 является ответом на сообщение #98464] чт, 27 мая 2010 01:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Тульнов Олег
ulet писал(а) ср, 26 мая 2010 22:07

Я Вас огорчу. Это то что хотели построить. На самом деле данную информацию надо делить на три. На земле всё не так внушительно и обильно Кроме того, на схеме указаны не только ОТ, но и видимо даже хозяйственные постройки.


1. На схеме то что реально построено. Хотя точки на карте такого масштаба я ставил достаточно условно, общая картина передана верно. И колличество точек соотвествует реально построенным сооружениям, данные брались из отчетов и актов проверок.

2. Если бы я рисовал все что напроектировали - там бы вообще всё одним большим жирным пятном было.

3. Делить ничего не надо - кол-во сооружений соотвествует кол-ву точек. Я поставил РОВНО столько точек, сколько построено сооружений. Плюс-минус пару штук - мог сбиться где-то.

4. Хозяйстенных построек на схеме нет. Как нет и окопов. Только огневые сооружения, КП, убежища.

PS: Так на лекции Вы были, я так и не понял?
Предыдущая тема: Подскажите, где найти историю дотов Котовских укреплений и тех, что на р. Смородинке
Следующая тема: сайт Капонир
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт фев #d 04:57:33 MSK 2020