Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Мораторий на переименование (возвращение исторических названий) в Санкт-Петербурге
| Мораторий на переименование (возвращение исторических названий) в Санкт-Петербурге [сообщение #130876] |
пт, 18 мая 2012 19:06  |
|
|
http://www.fontanka.ru/2012/05/17/201/
| Цитата: |
Георгий Полтавченко введет трехлетний мораторий на переименование улиц
17.05.2012 19:47
Губернатор Петербурга собирается ввести трехлетний мораторий на решение вопроса о переименовании исторических улиц Петербурга. Об этом сообщил сегодня в прямом эфире Пятого канала вице-губернатор Василий Кичеджи.
Заявление прозвучало в ходе передачи, где вице-губернатор и члены городской топонимической комиссии подводили итоги народного голосования о возвращении исторических названий 14 городским ансамблям. «Сегодня существует бурная, серьезная дискуссия. Губернатор дал мне поручение передать, что хочет ввести мораторий на три года на решение этих вопросов», - сказал Кичеджи.
Чиновник также отметил, что в интернет-голосовании по вопросу о переименовании поучаствовали 20 тысяч петербуржцев. Большинство из них высказались за возвращение названий, однако во многих случаях голоса делились буквально пятьдесят на пятьдесят.
«Я и сам ощущаю это на примере дома по 9-й Советской, где живу. Люди из моего подъезда постоянно спрашивают: ну когда же начнется переименование? Я для интереса зашел в соседний подъезд и обнаружил, что там противоположное мнение», - отметил Кичеджи.
|
А что у нас до сих пор было, если не мораторий? Как я понимаю, мораторий всё равно будет существовать де-факто, а не де-юре ... до политически подходящего момента ... как и сейчас.
"Три года на решение этих вопросов" - это надо понимать, что за это время будет проведена работа по выявлению возникающих проблем, недостатков переименования, их корректировке, выбор критериев возвращения названий, определения списка топонимов, проведение разъяснительной работы среди населения ... или просто предлагается тупо потерять время, чтобы через три года оказаться снова с теми же действующими лицами в той же ситуации с тем же набором неразрешённых вопросов, что и сегодня? Время для работы или страусиная политика подразумевается под этим мораторием?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Мораторий на переименование (возвращение исторических названий) в Санкт-Петербурге [сообщение #131073 является ответом на сообщение #130995] |
пн, 21 мая 2012 21:54  |
|
|
| Randy писал(а) вс, 20 мая 2012 23:06 |
| mr_doubt писал(а) вс, 20 мая 2012 16:11 |
Раз уж такое дело... есть желание принести хоть какую-то пользу.
Имею в наличии копию Реестра, где исправлены технические ошибки, не требующие официального утверждения (буква Ё, недостающие пробелы etc). Списки исправлений прилагаются.
Randy, если можете задействовать результат моей работы — кивните 
|
не могу сейчас, простите. Предлагаю подождать выхода садов, и уж тогда...
|
Добро. А к тому моменту возможно будет как-то выделить (цветом, отдельным списком и т. п.) все изменения и дополнения в Реестре за текущий год?
|
|
|
|
| Re: Мораторий на переименование (возвращение исторических названий) в Санкт-Петербурге [сообщение #131241 является ответом на сообщение #131035] |
чт, 24 мая 2012 14:21 |
|
|
А, возможно, и правильно.
Может быть, за пару лет фанаты переименования поутихнут?
Честно говоря - банально надоело, видя "политически правильное" название улицы типа "Крестовоздвиженская" мучительно вспоминать, под каким именем знал ее много лет до этого.
Ругают большевиков за однозначный волюнтаризм при перекройке топонимики почти столетие назад - а сами-то?
Кроме того - многое в ресльном мире уже поменялось и заменивший, к примеру "улицу Ильича" топоним "Медвежий переулок" выглядит - по отношению к широкой магистрали - просто смешно.
Да и особой оригинальностью (что, обычно, является одним из псевдоаргументов в пользу переименования) дореволюционные названия не обладают - при советской власти были бесконечные "советские, ленинские" и прочие - а сейчас скоро будут одни "березовые, средние, широкие, церковные и липовые".
Масло масляное.
Правда - за счет налогов. Наших.
Вот уж точно - построили б лучше пару новых детских городков или скамеек поставили. А пользы от переименований, по-моему,- ровно ноль.
|
|
|
|
| Re: Мораторий на переименование (возвращение исторических названий) в Санкт-Петербурге [сообщение #131243 является ответом на сообщение #131073] |
чт, 24 мая 2012 15:11 |
|
|
| mr_doubt писал(а) пн, 21 мая 2012 21:54 |
| Randy писал(а) вс, 20 мая 2012 23:06 |
| mr_doubt писал(а) вс, 20 мая 2012 16:11 |
Раз уж такое дело... есть желание принести хоть какую-то пользу.
Имею в наличии копию Реестра, где исправлены технические ошибки, не требующие официального утверждения (буква Ё, недостающие пробелы etc). Списки исправлений прилагаются.
Randy, если можете задействовать результат моей работы — кивните
|
не могу сейчас, простите. Предлагаю подождать выхода садов, и уж тогда...
|
Добро. А к тому моменту возможно будет как-то выделить (цветом, отдельным списком и т. п.) все изменения и дополнения в Реестре за текущий год?
|
обязательно
|
|
|
|
| Re: Мораторий на переименование (возвращение исторических названий) в Санкт-Петербурге [сообщение #131244 является ответом на сообщение #131241] |
чт, 24 мая 2012 15:18 |
|
|
| kirIII писал(а) чт, 24 мая 2012 14:21 |
А, возможно, и правильно.
Может быть, за пару лет фанаты переименования поутихнут?
Честно говоря - банально надоело, видя "политически правильное" название улицы типа "Крестовоздвиженская" мучительно вспоминать, под каким именем знал ее много лет до этого.
Ругают большевиков за однозначный волюнтаризм при перекройке топонимики почти столетие назад - а сами-то?
Кроме того - многое в ресльном мире уже поменялось и заменивший, к примеру "улицу Ильича" топоним "Медвежий переулок" выглядит - по отношению к широкой магистрали - просто смешно.
Да и особой оригинальностью (что, обычно, является одним из псевдоаргументов в пользу переименования) дореволюционные названия не обладают - при советской власти были бесконечные "советские, ленинские" и прочие - а сейчас скоро будут одни "березовые, средние, широкие, церковные и липовые".
Масло масляное.
Правда - за счет налогов. Наших.
Вот уж точно - построили б лучше пару новых детских городков или скамеек поставили. А пользы от переименований, по-моему,- ровно ноль.
|
собственно весь смысл вашего поста заключается в последней фразе. Не видите пользы - ваше право. Но зачем громоздить натяжки и фантазии наподобие "Медвежьего переулка вместо широкой улицы" или "сплошных березовых"...
Волюнтаризм - это когда улицу Ворошилова переименовывают в улицу Деникина. Таких примеров в Питере тоже не найдете...
|
|
|
|
|
|
| Re: Мораторий на переименование (возвращение исторических названий) в Санкт-Петербурге [сообщение #131250 является ответом на сообщение #131246] |
чт, 24 мая 2012 16:10 |
|
|
| kirIII писал(а) чт, 24 мая 2012 15:48 |
Но ведь и Вы пытаетесь сейчас реализовать собственное право на мнение - правда, почему-то передергивая (я и близко не писал "Медвежьего переулка вместо широкой улицы" - смысл моей фразы иной) слова оппонента и не разобравшись с фактами!
Одинаковых названий в российских городах образца "до 17-го" было ничуть не меньше, нежели потом. Одна стандартность просто заменила другую.
А по поводу Медвежьего переулка - ни разу Вы не угадали!  - именно так теперь называется бывшая улица Карла Либкнехта, одна из центральных в Паловске. По местным меркам - близко не тропа. И есть Песчаный переулок вместо улицы Розы Люксембург. Тоже не самый маленький.
И назвали бы уж тогда "Медвежьей улицей" - дык нет. Тупо попытались прокрутить колесо истории к реалиям 19-го века, когда планировка города была иной. Предлагаю вернуть исконно-руссое "водская пятниа" целой области в РФ.
Повторюсь - никакого практического смысла в переименованиях явно нет. Только неудобства населению и лишние затраты.
|
Ну давайте разберемся с фактами. Поскольку вы написали "заменивший, к примеру, "улицу Ильича" топоним "Медвежий переулок" выглядит - по отношению к широкой магистрали - просто смешно" я это, натурально, принял за ваш полет мысли. Извините, процитировал неправильно - "широкой улицы" вместо "широкой магистрали" как было сказано у вас.
Но оказывается, вы все же имели в виду конкретный Медвежий переулок, сменивший улицу Карла Либкнехта. Тропа там или магистраль - это дело творческое. А вот за слова "тупо попытались прокрутить колесо истории к реалиям 19-го века, когда планировка города была иной" будьте любезны ответить. Планировку Павловска XIX века в студию!
| Цитата: |
Одинаковых названий в российских городах образца "до 17-го" было ничуть не меньше, нежели потом. Одна стандартность просто заменила другую.
|
это также передержка. Одно дело ликвидация дублирующих названий, что и при советской власти имело место, и при царской (город рос постоянно). Другое дело - ликвидация названий по идеологическому признаку... Попадались среди ликвидируемых и обычные вроде Церковной, и уникальные, вроде Лештукова переулка, а вы их всех чохом в стандартные записываете
Я тоже повторюсь - идея насчет того, что "оставить как есть" является вполне самодостаточной и не нуждается в натянутых аргументах.
[Обновления: чт, 24 мая 2012 16:13] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Мораторий на переименование (возвращение исторических названий) в Санкт-Петербурге [сообщение #131259 является ответом на сообщение #131241] |
чт, 24 мая 2012 17:04 |
|
|
| kirIII писал(а) чт, 24 мая 2012 14:21 |
Честно говоря - банально надоело, видя "политически правильное" название улицы типа "Крестовоздвиженская" мучительно вспоминать, под каким именем знал ее много лет до этого.
|
Политика тут ни при чём, а вот историю города знать неплохо бы. Чтобы не пришлось "мучительно вспоминать".
| Цитата: |
Ругают большевиков за однозначный волюнтаризм при перекройке топонимики почти столетие назад - а сами-то?
|
А сами придерживаются вполне строгих принципов. От балды названий не присваивают - в отличие от.
| Цитата: |
Кроме того - многое в ресльном мире уже поменялось и заменивший, к примеру "улицу Ильича" топоним "Медвежий переулок" выглядит - по отношению к широкой магистрали - просто смешно.
|
Можете привести конкретные примеры таких замен? С бывшей улицей Карла Либкнехта в Павловске пример не катит, потому как ни в какую "широкую магистраль" она не превратилась.
| Цитата: |
Да и особой оригинальностью (что, обычно, является одним из псевдоаргументов в пользу переименования) дореволюционные названия не обладают - при советской власти были бесконечные "советские, ленинские" и прочие - а сейчас скоро будут одни "березовые, средние, широкие, церковные и липовые".
|
Внимание, объясняю разницу. Не в первый раз, и не во второй, но мне не жалко.
Дореволюционные названия в массе своей ценны не "оригинальностью" (хотя процент оригинальных названий среди них выше, чем среди советских), а: 1) неслучайностью, 2) естественным происхождением.
Первое означает, что название улицы непосредственно связано с её окружением, с историей и топографией места, где она расположена. Берёзовые, Базарные, Троицкие, Покровские и прочие улицы повторялись в старых городах в той мере, в какой были распространены объекты, давшие им названия. По распространению этих названий можно судить о размещении в городах берёзовых рощ, базаров, церквей, освящённых в честь тех или иных святых или праздников (и о популярности святых и праздников в народе), много о чём. В свою очередь, Ленинские, Советские и Кировские названия повторяются в советских городах исключительно в силу трафаретности мышления тех, кто эти названия присваивал. По распространению этих топонимов нельзя судить практически ни о чём.
Второе означает, что названия подавляющего большинства дореволюционных улиц не измышлялись официальными инстанциями, а возникали стихийно, как продукты народного имятворчества. Очевидно, что второе при прочих равных условиях определяет большую ценность топонима.
И оба этих обстоятельства обусловливают ценность дореволюционных названий как памятников истории.
[Обновления: чт, 24 мая 2012 17:07] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Мораторий на переименование (возвращение исторических названий) в Санкт-Петербурге [сообщение #131260 является ответом на сообщение #131259] |
чт, 24 мая 2012 17:56 |
|
|
| Randy писал(а) чт, 24 мая 2012 16:10 |
Планировку Павловска XIX века в студию!
|
А студия не сможет смостоятельно взглянуть на карту, к примеру, на данном сайте? Она есть.
| Randy писал(а) чт, 24 мая 2012 16:10 |
...Одно дело ликвидация дублирующих названий, что и при советской власти имело место, и при царской (город рос постоянно). Другое дело - ликвидация названий по идеологическому признаку... Попадались среди ликвидируемых и обычные вроде Церковной, и уникальные, вроде Лештукова переулка, а вы их всех чохом в стандартные записываете
Я тоже повторюсь - идея насчет того, что "оставить как есть" является вполне самодостаточной и не нуждается в натянутых аргументах.
|
Уникальные названия, коих немало, действительно стоит возвращать. Как, например, вот крошечную улочку (остались всего 1-2 дома) в том же Павловске - Под Липками - как раз и стоило бы, по моему мнению, переименовать обратно. Сейчас она - Просвещения. Тут согласен полностью.
Увы! Возвращают имена всяким церковным, широким, глухим, песчаным и др. и пр. Топонимическому ширпотребу - пусть и вековой давности.
По поводу самодостаточности "всего, как есть" - Вы правы, конечно. Но и аргументы в защиту этой версии отнюдь не считаю натянутыми.
| Roman_P писал(а) чт, 24 мая 2012 17:04 |
Политика тут ни при чём, а вот историю города знать неплохо бы. Чтобы не пришлось "мучительно вспоминать".
|
Пытаюсь знать, иначе что бы делал тут, на форуме?
Но считаю совершенно излишним навязывание "искусственных воспоминаний", без коих легко прожил бы.
| Roman_P писал(а) чт, 24 мая 2012 17:04 |
| Цитата: |
Ругают большевиков за однозначный волюнтаризм при перекройке топонимики почти столетие назад - а сами-то?
|
А сами придерживаются вполне строгих принципов. От балды названий не присваивают - в отличие от.
|
Что ж - пойду искать на Песчаном переулке хоть какие-то следы песка. Он как раз в нескольких сотнях метров от Медвежьего.
Данного тотема или хотя бы его фигурки в тех местах, кстати, тоже не замечено.
Понятное дело - когда-то топонимы могли иметь и смысл и понятийную привязку к местности. Но сейчас-то что?
Кстати, что касается "политичности", то тех же населенных пунктов, названных в честь самодержцев российских, вероятно, не сильно меньше, чем в свое время Ленино и Сталинобадов разнообразных.
Коньюнктура не исчезает - она лишь меняется.
Большевиков, меньшевиков, средневиков, безразмерных - абсолютно не защищаю. Ибо вообще зря когда-то переименование свое затеяли. Убрали бы наиболее одиозные для себя названия - и баста. Но, увы, нынешняя власть - "те же, только наоборот". И перетолмачивание пошло в другую сторону...
| Roman_P писал(а) чт, 24 мая 2012 17:04 |
| Цитата: |
Кроме того - многое в реальном мире уже поменялось и заменивший, к примеру, "улицу Ильича" топоним "Медвежий переулок" выглядит - по отношению к широкой магистрали - просто смешно.
|
Можете привести конкретные примеры таких замен? С бывшей улицей Карла Либкнехта в Павловске пример не катит, потому как ни в какую "широкую магистраль" она не превратилась.
|
Примеры встречал, найти сможет банально любой пользователь сети. Что до конкретики, то упомянутые и Медвежий, и Песчаный переулки - по меркам позапрошлого века - просто проспекты. Одно твердое покрытие чего стоит. Особенно для маленького городка. И пример считаю, как вы выражаетесь, "вполне катящим". По крайней мере, переулок Детскосельский - их почти сосед - "настоящий", и сразу видно, где улица, а где - переулок и сейчас.
| Roman_P писал(а) чт, 24 мая 2012 17:04 |
Внимание, объясняю разницу. Не в первый раз, и не во второй, но мне не жалко.
Дореволюционные названия в массе своей ценны не "оригинальностью" (хотя процент оригинальных названий среди них выше, чем среди советских), а: 1) неслучайностью, 2) естественным происхождением.
Первое означает, что название улицы непосредственно связано с её окружением, с историей и топографией места, где она расположена. Берёзовые, Базарные, Троицкие, Покровские и прочие улицы повторялись в старых городах в той мере, в какой были распространены объекты, давшие им названия. По распространению этих названий можно судить о размещении в городах берёзовых рощ, базаров, церквей, освящённых в честь тех или иных святых или праздников (и о популярности святых и праздников в народе), много о чём. В свою очередь, Ленинские, Советские и Кировские названия повторяются в советских городах исключительно в силу трафаретности мышления тех, кто эти названия присваивал. По распространению этих топонимов нельзя судить практически ни о чём.
Второе означает, что названия подавляющего большинства дореволюционных улиц не измышлялись официальными инстанциями, а возникали стихийно, как продукты народного имятворчества. Очевидно, что второе при прочих равных условиях определяет большую ценность топонима.
И оба этих обстоятельства обусловливают ценность дореволюционных названий как памятников истории.
|
Я согласен, что большая часть старых топонимов лучше - на конкретный исторический момент - "нововведений 17-го". Но полемика-то у нас - не вида "старое VS новое"!
В настоящее время большинство старый названий не имеют уже смысловой привязки к местности и ничуть не лучше советских. Просто "адресно-географическая информация", не более.
Что до апелирования к "памятникам истории" - их немало разрушается реальных и зримых. М.б, лучше вложить "лишние" деньги туда?
Или - другая крайность!- давайте возвращать на места нынешних кварталов "исторически достоверные" домики, некогда снесенные при постройке современных. Памятники? Да.
Но многому в этом мире место уже лишь только в литературе, в музеях, в фильмах - нельзя же, вспоминая слова одного из самодержцев, жизнь вернуть к состоянию "при мне будет все, как при бабушке"...
Оттого и являюсь противником переименований. Кроме самых интересных и исторически значимых топонимов, конечно.
|
|
|
|
|
|
| Re: Мораторий на переименование (возвращение исторических названий) в Санкт-Петербурге [сообщение #131264 является ответом на сообщение #131260] |
чт, 24 мая 2012 18:48 |
|
|
| kirIII писал(а) чт, 24 мая 2012 17:56 |
Пытаюсь знать, иначе что бы делал тут, на форуме?
Но считаю совершенно излишним навязывание "искусственных воспоминаний", без коих легко прожил бы.
|
Прожить легко можно без многих вещей, это да.
| Цитата: |
Что ж - пойду искать на Песчаном переулке хоть какие-то следы песка. Он как раз в нескольких сотнях метров от Медвежьего.
Данного тотема или хотя бы его фигурки в тех местах, кстати, тоже не замечено.
Понятное дело - когда-то топонимы могли иметь и смысл и понятийную привязку к местности. Но сейчас-то что?
|
Сейчас - вполне возможно, и "ничего". Но в том-то и ценность этих топонимов, что они хранят память об истории места.
| Цитата: |
Кстати, что касается "политичности", то тех же населенных пунктов, названных в честь самодержцев российских, вероятно, не сильно меньше, чем в свое время Ленино и Сталинобадов разнообразных.
|
Ошибаетесь (и это распространённое заблуждение)! Сильно меньше, даже если причислять к таковым названия, формально присвоенные в честь святых покровителей самодержцев. И, что также крайне важно, за немногочисленными исключениями такие названия присваивались новым городам, а не переименованным старым.
Во внутригородской же топонимии пласт мемориальной "царской" топонимии просто несопоставим с пластом мемориальной советской. Даже и сравнивать смешно.
| Цитата: |
Но, увы, нынешняя власть - "те же, только наоборот". И перетолмачивание пошло в другую сторону...
|
Вы совсем не видите разницы между присвоением старой улице совершенно нового (часто случайного) названия и возвращением ранее существовавшего названия?
| Цитата: |
Примеры встречал, найти сможет банально любой пользователь сети. Что до конкретики, то упомянутые и Медвежий, и Песчаный переулки - по меркам позапрошлого века - просто проспекты. Одно твердое покрытие чего стоит. Особенно для маленького городка.
|
Да вот знаете, не находятся. И тот факт, что вы примеров не привели, порождает сомнения в том, что вы ими располагаете.
А проспект отличается от переулка не качеством покрытия. Впрочем, в Петербурге (да и в пригородах) эти понятия всегда были относительными: что в XIX, что в XXI веке иные переулки вполне тянули на проспекты и наоборот.
| Цитата: |
В настоящее время большинство старый названий не имеют уже смысловой привязки к местности и ничуть не лучше советских. Просто "адресно-географическая информация", не более.
|
Они её имели. И несут в себе память о ней. И потому лучше.
| Цитата: |
Что до апелирования к "памятникам истории" - их немало разрушается реальных и зримых. М.б, лучше вложить "лишние" деньги туда?
|
Одно другому не мешает, тем более что средства несопоставимы.
Рад, впрочем, что вы не против восстановления "реальных" памятников. Осталось уяснить, что реальные памятники - не обязательно "зримые".
| Цитата: |
Или - другая крайность!- давайте возвращать на места нынешних кварталов "исторически достоверные" домики, некогда снесенные при постройке современных.
|
Это невозможно по целому ряду причин. А вот вернуть старое название улице, все старые дома на которой были снесены, чтобы хоть как-то условно компенсировать потери - вполне возможно.
| Цитата: |
Оттого и являюсь противником переименований. Кроме самых интересных и исторически значимых топонимов, конечно.
|
Ну так именно что самые исторически значимые и возвращают. Просто у вас, видимо, более узкие критерии исторической значимости.
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 14:23:25 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Иначе еще долго будем спорить - почему возвращать нужно, к примеру, не ижорские топонимы или названия эпохи Великого Новгорода, а более позднее. Учитывая, что и до революции топонимика время от времени претерпевала изменения...