Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » О роли КаУРа в блокаду
| О роли КаУРа в блокаду [сообщение #201743] |
пт, 15 мая 2020 00:10  |
|
|
Изжеванная, неоднозначная тема, но я сделал одно предположение, которым хочется поделиться.
Итак, считается, что немцев с трудом не пустили на Пулковские высоты (вроде у них три попытки было), чтобы те не получили позиции для обычной дивизионной артиллерии, и по расстоянию, и по видимости целей. Огонь осадными дальнобойными орудиями был не настолько эффективным, тем более КБФ им мешал.
А теперь сослагательное наклонение: что если бы не было КаУРа, или если бы финны его прошли? Стали бы штурмовать город? Нет.
Но они точно дошли бы до Парголово. И тут смотрим на карту: расстояние от центра города (Невский проспект) от Парголовской горки даже меньше, чем от Пулково. А высота? Вот недавно я нашел эти высоты. Они на картинке. Получается, что, дойдя до Парголово, финны бы получили позиции для артиллерии лучше, чем на Пулково. Стреляли бы они сами, или отдали позиции немцам - неважно. Город был бы расстрелян, и было бы совсем плохо.
На картинке карта и высоты по линии сечения.
[Обновления: пт, 15 мая 2020 00:12] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О роли КаУРа в блокаду [сообщение #201750 является ответом на сообщение #201743] |
пт, 15 мая 2020 14:36  |
|
|
У финнов не было цели штурмовать город, но, самое главное - они бы оттянули дополнительные силы Ленфронта. Благодаря укреплениям: и довоенным и огромному количеству огневых точек военного времени, вписанных в огневую систему укрепрайона, - в нужные моменты удавалось снимать с северного рубежа стрелковые части для действия на южных.
Насчет "точно дошли до Парглово": так же можно предполагать, что ни точно дошли бы до Поклонной горы, или только до Сертолово.
|
|
|
|
| Re: О роли КаУРа в блокаду [сообщение #201752 является ответом на сообщение #201743] |
пт, 15 мая 2020 17:25 |
|
|
Парголово это маленький, но идеальные пятачок для полевой артиллерии: уже достаточно близко (долетает все), но еще высоко (все видно). Дальше Парголово идти смысла нет, начинается низменность. Это если только на штурм, но они не собирались город штурмовать (это про Поклонную гору). А Сертолово далековато, и города не видно.
|
|
|
|
|
|
| Re: О роли КаУРа в блокаду [сообщение #201758 является ответом на сообщение #201755] |
пт, 15 мая 2020 23:40 |
|
|
|
немцы попросили ... будь возможность поставить пушки в Парголово немцы бы или сами их поставили или передали бы потребное количество орудий и боеприпасов финнам . а ещё появилась бы возможность обстреливать Кронштадт и его гавань
|
|
|
|
| Re: О роли КаУРа в блокаду [сообщение #201761 является ответом на сообщение #201755] |
сб, 16 мая 2020 02:22 |
|
|
alexsvar писал(а) пт, 15 мая 2020 21:52А зачем финнам обстреливать Ленинград?
А зачем они обстреливали Кронштадт и катали жд платформу с дальнобойной пушкой? Нанести ущерб противнику. Маловероятно, чтобы немцы в этом случае к ним не прислали свою артиллерию. Точнее, что финны отказались бы их пускать. Цели в отношении Ленинграда у них не сильно различались.
|
|
|
|
| Re: О роли КаУРа в блокаду [сообщение #201762 является ответом на сообщение #201761] |
сб, 16 мая 2020 11:52 |
|
|
SergAG писал(а) сб, 16 мая 2020 02:22alexsvar писал(а) пт, 15 мая 2020 21:52А зачем финнам обстреливать Ленинград?
А зачем они обстреливали Кронштадт и катали жд платформу с дальнобойной пушкой? Нанести ущерб противнику. Маловероятно, чтобы немцы в этом случае к ним не прислали свою артиллерию. Точнее, что финны отказались бы их пускать. Цели в отношении Ленинграда у них не сильно различались.
А финны обстреливали Кронштадт?
Цели у финнов и немцев отличались. Финны и немецкую авиацию не отказывались пускать, но отчего-то немцы не летали с финских аэродромов.
|
|
|
|
| Re: О роли КаУРа в блокаду [сообщение #201763 является ответом на сообщение #201743] |
сб, 16 мая 2020 13:21 |
|
|
По поводу Кронштадта много есть источников, но я не настолько специалист, чтобы их оценивать. У Широкорада в "Финляндия. Через три войны к миру" такая цитата:
10 октября в 21 ч. 00 мин. «командующий флотом запросил у народного комиссара Военно-морского флота разрешение перебросить в Кронштадт два 180-мм транспортера из состава железнодорожной батареи № 19, находившейся в районе Ленинграда. Командующий флотом считал необходимым такое усиление артиллерии Кронштадтского укрепленного сектора для организации борьбы с дальнобойной артиллерией противника, обстреливавшей Кронштадт с северного направления.
Это прямое указание на обстрел Кронштадта, много и косвенных. Например, стреляли по фортам рядом с Кронштадтом достаточно активно, ну и чего бы им по Кронштадту не стрелять, раз достает?
Про цели. Ни немцам, ни финнам Ленинград с его населением был не нужен. До конца 41го финны предпринимали все, что было для них более-менее безопасно, для того, чтобы город пал. Не лезли сами, потому что были уверены в немцах. Потом уже стремно стало, стали осторожничать. А осенью 41го пострелять по городу? Почему нет?
[Обновления: сб, 16 мая 2020 13:28] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О роли КаУРа в блокаду [сообщение #201764 является ответом на сообщение #201763] |
сб, 16 мая 2020 14:12 |
|
|
SergAG писал(а) сб, 16 мая 2020 13:21По поводу Кронштадта много есть источников, но я не настолько специалист, чтобы их оценивать. У Широкорада в "Финляндия. Через три войны к миру" такая цитата:
10 октября в 21 ч. 00 мин. «командующий флотом запросил у народного комиссара Военно-морского флота разрешение перебросить в Кронштадт два 180-мм транспортера из состава железнодорожной батареи № 19, находившейся в районе Ленинграда. Командующий флотом считал необходимым такое усиление артиллерии Кронштадтского укрепленного сектора для организации борьбы с дальнобойной артиллерией противника, обстреливавшей Кронштадт с северного направления.
Это прямое указание на обстрел Кронштадта, много и косвенных.
Нет, это не прямое. Прямое - это документ, фиксирующий обстрел: когда, сколько, куда попали. А это как раз косвенное.
Если не вырывать эту цитату из Широкорада, а привести весь контекст, то там написано, что непосредственно перед этим финны обстреливали форты, а не Кронштадт, что как раз логично, и обстреливали следующим образом:
7.10.42 - один снаряд, затем еще три по ф.Комсомольский,
тут же получили мощный ответ,
всего финны выпустили по форту 11 снарядов,
в ответ их обстреливали батареи №№ 112, 114, 122, 130 и 131 Кронштадтского укрепленного сектора. Наверно не по одному снаряду.
После этого, через три дня командующий запросил себе огневую поддержку, мотивируя "обстрелом Кронштадта", которого не было.
Цитата:Например, стреляли по фортам рядом с Кронштадтом достаточно активно, ну и чего бы им по Кронштадту не стрелять, раз достает?
По фортам стреляли иногда, немедленно получая ответ.
Кроме возможности стрелять есть еще целесообразность расхода снарядов, которые не в изобилии.
У финнов в Келломяках была построена 10дм стационарная батарея с дальностью стрельбы 30 км, которая, кажется, ни разу не выстрелила, хотя много куда доставала.
Это, кажется, уже тут обсуждалось: "Почему финны не обстреливали Ленинград", хотя могли бы подтащить дальнобойные орудия на передовую в Белоостров, в Вашей версии - в Парголово. Они не видели целесообразности подвергать риску контрбатарейной борьбы свои малочисленные дорогие артсистемы и расходовать в молоко дорогие боеприпасы. Уже писал, что финны могли бы предоставить Перешеек для базирования немецкой бомбардировочной авиации, но отчего-то не предоставили, даже когда немцам было очень нужно.
(А советская авиация не бомбила Хельсинки, до февраля 1944 года.)
|
|
|
|
| Re: О роли КаУРа в блокаду [сообщение #201766 является ответом на сообщение #201764] |
сб, 16 мая 2020 19:12 |
|
|
Создать позиции для дальнобойной артиллерии так близко им бы никто не дал. Тем более в Белоострове. Тут бы их не форты накрыли, а наша полевая.
Именно этим и отличается, как Вы говорите, "моя версия": в Парголово уже не нужны штучные и малоподвижные тяжелые орудия. А накрывать полевые гаубицы замучаешься.
Что касается, чего финны давали немцам, чего не давали - надо смотреть когда. Пока судьба Ленинграда казалась очевидной, финны были бодрячком. Потом то тут, то там стали у немцев появляться проблемы, и начали осторожничать. И от Свири дальше не пошли, хотя их просили. То есть когда исчезла очевидность, что победителей не судят, пришлось больше от Гитлера дистанцироваться.
По поводу бомбежки Хельсинки... вот тут действительно - а зачем? Ленинград должен был пасть, тут военная необходимость, а слать бомбардировщики просто чтобы наказать? Рискованно (и с политической точки зрения тоже), и бессмысленно.
Но еще раз оговорюсь, что я не историк, и это некая компиляция из всего, что прочитал.
[Обновления: сб, 16 мая 2020 19:16] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О роли КаУРа в блокаду [сообщение #201769 является ответом на сообщение #201766] |
сб, 16 мая 2020 20:01 |
|
|
Ну, допустим, захватили финны Парголово, поставили полевые 122-мм гаубицы образца 1910/30 годов, которые замучаешься накрывать, и давай ими стрелять, на максимальную дистанцию - 8000 м. До Удельной достанут. Еще деревянные Коломяги будут под угрозой, и нынешнюю Сосновку могут обстреливать. Зачем?
Примерно такое же расстояние было от захваченного немцами Лигово до Автово, где дома конечно обстреливались, но это ни на что особенно не повлияло. Даже Кировский завод работал.
Просто кажется, что артиллерия - это такой каток, который раз! и лунный ландшафт, но на самом деле каждый выстрел стоит денег и ресурсы не бесконечны. И в ответ противник норовит накрыть огневые позиции. Возникает вопрос целесообразности.
Если финны дальше Свири не пошли, то что они делали на южном берегу Свири от Свирьстроя до Онеги?
|
|
|
|
|
|
| Re: О роли КаУРа в блокаду [сообщение #201771 является ответом на сообщение #201770] |
сб, 16 мая 2020 22:55 |
|
|
pennkill писал(а) сб, 16 мая 2020 20:50Цитата: ....но на самом деле каждый выстрел стоит денег и ресурсы не бесконечны
Плюс износ ствола, и гемор с лейнерами, если таковые предусмотрены были конструкцией.
Возможно. Тема артиллерии мне не знакома.
Подытоживая хочется сказать, что с гипотетическим выходом финнов в Парголово, главной проблемой были не возможные обстрелы Ленинграда полевой артиллерией, а утрата фактического тыла ЛенФронта.
|
|
|
|
| Re: О роли КаУРа в блокаду [сообщение #202383 является ответом на сообщение #201771] |
сб, 25 июля 2020 14:31 |
|
|
Цитата:с гипотетическим выходом финнов в Парголово, главной проблемой были не возможные обстрелы Ленинграда полевой артиллерией, а утрата фактического тыла ЛенФронта
Любопытно. Даже в самом построении предложения линию с финнами Вы определяете как "тыл Ленфронта", а не "линия фронта". То есть вообще никаких тревог по поводу их наличия у Ленинграда не было? Ну стоят себе, постреливают для проформы, чтобы Гитлер не сердился.
Я не ерничаю даже, это уже привычное представление финнов и их миролюбивых намерений по поводу Ленинграда.
Пробовал поискать, с какого момента в риторике СССР речь о финнах, как "преспешниках фашистов" произошла замена на "мир, дружба, жвачка". 50-е?
Насколько, с Вашей точки зрения, объективны цитаты, которые не очень соответствуют мантре о ленивых и миролюбивых финнах? Или они из контекста выдернуты? Финские первоисточники я, естественно, не нашел.
Сентябрь 41-го. Генштаб финской армии в отчете МИДу: "Наступление на петербургские укрепления, имеющиеся между границей и Петербургом, потребуют, вероятно, много жертв, поскольку сильно защищены. Предпочтительнее брать его с юга или заставить капитулировать жителей города с помощью голода"
24 мая 1942 г. Директива командующего группой войск «Карельский перешеек»: «Необходимо... четко показать военные цели войны, а именно: граница «трех перешейков», куда должна быть выдвинута наша оборона... Остановка наших войск прошлой осенью на Карельском перешейке не означает, что не может быть начато наступление с целью уничтожения окруженного Петербурга, поскольку это необходимо для нашей безопасности. Это вполне гармонирует с общими целями нашей войны».
В сентябре 41 потыркались в КаУР, увидели, что укрепрайон реально существует - и ну его нафиг, людей терять! Немцы с юга возьмут, или от голода город сдадут. А начало 42-го для немцев удачное было, финны опять хорохориться начали и про три перешейка вспомнили. Ничего себе "тыл Ленфронта"!
|
|
|
|
|
|
| Re: О роли КаУРа в блокаду [сообщение #209007 является ответом на сообщение #202389] |
пн, 19 февраля 2024 19:25 |
|
|
Почитал известную переписку Войонмаа с сыном, и удивился, что там нет никаких упоминаний о докладе ставки Маннергейма в МИД в сентябре (там, где "Наступление на петербургские укрепления, имеющиеся между границей и Петербургом, потребуют, вероятно, много жертв, поскольку сильно защищены..."). Понятно, что Вайонмаа это не МИД, но старший парламента по внешней политике. По идее, знать должен был. Может, конечно, он не все сыну писал, таки есть гостайна. Но я решил поискать источник об этом докладе. К сожалению, кроме многочисленных цитирований, ничего не нашлось, кроме упоминания, что эта цитата появилась в книге Барышникова "Финляндия: Из истории военного времени 1939-1944". И что финский первоисточник указан на 210 странице этой книге.
Найти текст мне не получилось (то есть я ее нашел, оплатил даже чего-то, но ссылка на скачивание не сработала).
Может, у кого-то есть это издание? Посмотрите плз, что за первоисточник указан на 210 странице.
[Обновления: пн, 19 февраля 2024 19:25] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О роли КаУРа в блокаду [сообщение #209009 является ответом на сообщение #209007] |
пн, 19 февраля 2024 23:17 |
|
|
Цитата из книги Н. И. БАРЫШНИКОВ
БЛОКАДА ЛЕНИНГРАДА И ФИНЛЯНДИЯ
1941-1944:
Возможно, поэтому, обладая данной информацией, из генштаба финской армии последовало в Министерство иностранных дел Финляндии разъяснение о позиции военного руководства. «Оккупация финскими войсками Петербурга считается нереальной, - отмечалось в нем, - поскольку у нас нет запасов продовольствия, чтобы выдавать его гражданскому населению». И далее следовало красноречивое признание: «Наступление на петербургские укрепления, имеющиеся между границей и Петербургом, потребуют, вероятно, много жертв, поскольку сильно защищены, и не лучше ли, брать его с юга или же вообще, не заставить ли капитулировать жителей города с помощью голода» (курсив мой - Н. Б.).234
сноска 234: UM, 12 L. Puhelinsanoma pääesikunnasta 4.9.1941 UM:IIe.
Вообще, что касается сочинений известного автора, не удивлюсь, если окажется, что в исходном тексте смысл вообще иной.
Цитата:ps: Покуда разбирался с текстами В.Н. и Н.И., обнаружил заимствования у В.Н. из Н.И. (что не удивительно), и даже противоречия В.Н. - Н.И. Ну и вообще многие утверждения маститого профессора вызывают большое недоумение, например по моей любимой теме КаУРа:
"финские войска вышли к бывшей границе ... тут они натолкнулись на глубоко эшелонированную линию укреплений - на так называемый Карельский укрепрайон (КАУР). ... Чтобы прорвать КАУР, финскому командованию были нужны колоссальные силы ... финнам оставалось перемалывать свою армию, пытаясь взять советские укрепления. Потери были серьезные, их можно сравнить с потерями Финляндии периода «зимней войны»"
- и это говорил целый профессор в 2010 году! На самом деле это совершенно не соответствует действительности.
pps:вообще разоблачение мифов - популярная тема последнее время. Некоторые разоблачения так заездили, что вызывает изумление очередной разоблачитель. А некоторые разоблачители сами придумывают мифы и блестяще из разоблачают 
ppps: а eще мне понравилось, как кто-то из Барышниковых препарировал письма В.Войонмаа, раздергивая на цитаты, зачастую имеющие смысл, противоположный полному содержанию.
|
|
|
|
|
|
| Re: О роли КаУРа в блокаду [сообщение #209014 является ответом на сообщение #209011] |
вт, 20 февраля 2024 21:07 |
|
|
SergAG писал(а) вт, 20 февраля 2024 20:16"UM, 12 L. Puhelinsanoma pääesikunnasta 4.9.1941 UM:IIe" гугл перевел как "Телефонограмма главного штаба".
Может быть есть какой-то сборник документов. ЖБД Ставки находил на narc.fi , может быть и телефонограммы там есть.
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб ноя #d 04:36:36 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
