ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » АПК на реке Смородинка
Re: Ну, например... [сообщение #200774 является ответом на сообщение #200771] ср, 08 января 2020 22:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig
alexsvar писал(а) ср, 08 января 2020 16:58
Суть укрепрайона заключается не в его непроходимости, а в сдерживании и сковывании наступающего противника, для планового подхода, сосредоточения, развертывания своих сил, маневрирования и выбора направлений ударов. Чтоб не нужно было опережать, чтоб не помешал противник.

Очевидно, что Кирьясальская глухомань сама по себе никакому противнику не нужна. Лезть на укрепления ради самих укрелений - затея бессмысленная.
Другое дело, если на дорогах за этими укреплениями уже расположились в количествах войска с обозами, изготовившиеся к наступлению. Вот в этот единственный момент есть смысл попытаться пройти ПР и разгромить ударную группировку. Опять же, в любом случае выгодно срезать выступ у основания. Всё это требует тщательной подготовки и правильного выбора времени, и вряд ли эта подготовка останется незамеченной. То есть, по всему получается, что укреплённый "выступ" был нужен только для наступления. В обороне выгоднее было бы сделать из него предполье. С другой стороны, наступать с техникой можно было только по единственной дороге, через единственный мост. То есть военные в количествах не смогли бы оттуда ловко "развернуться". Да и напихать в выступ можно максимум 2 дивизии.
Вобщем, насыщение никому ненужной территории дорогими укреплениями представляется по меньшей мере расточительством.


C ув. AIG
Re: Свой земли вершка не отдадим [сообщение #200775 является ответом на сообщение #200770] ср, 08 января 2020 23:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig
alexsvar писал(а) ср, 08 января 2020 16:47
"Задача: воспрещение выгрузки и сосредоточения в районе станции Валкиярви, к востоку и югу от нее..."

Запамятовал я про эту жд ветку, да. Ну, как раз туда амбразуры и смотрят.
Если представить себе большую значимость именно такого обстрела, то все сооружения ПРа можно расценивать как прикрытие (почему-то одностороннее) этой крайне важной позиции. При этом размещение батареи не на ПРе уже не позволяло бы по дальности вести огонь по Мичуринскому. В то же время уже были, например, жд транспортёры с бОльшей дальностью стрельбы, "Первые четыре транспортёра ТМ-1-180 изготовил ЛМЗ в 1934-1935 годах", то есть до появления ПРа. Они с конечной остановки Васкелово накрывали бы и Мичуринское, и Сосново, и даже Лосево. Товар штучный, конечно, но не думаю, что радикально дороже больших бетонных коробочек в болотистой глухомани.


C ув. AIG

[Обновления: ср, 08 января 2020 23:24]

Известить модератора

Re: Свой земли вершка не отдадим [сообщение #200777 является ответом на сообщение #200775] ср, 08 января 2020 23:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
aig писал(а) ср, 08 января 2020 23:14
alexsvar писал(а) ср, 08 января 2020 16:47
"Задача: воспрещение выгрузки и сосредоточения в районе станции Валкиярви, к востоку и югу от нее..."

Запамятовал я про эту ЖД ветку, да. Ну, как раз туда амбразуры и смотрят.
Если представить себе большую значимость именно такого обстрела, то все сооружения ПРа можно расценивать как прикрытие это крайне важной позиции. При этом размещение батареи не на ПРе уже не позволяла бы по дальности вести огонь по Мичуринскому. В то же время уже были, например, жд транспортёры с бОльшей дальностью стрельбы, авиация-таки.


В несложные по конструкции бетонные сараи закатывалась обычные вобщем-то пушки-гаубицы 122мм, и это становилось неуязвимой батареей. Никаких рельсов и дорогих жд транспортеров, работает в любую нелетную погоду и довольно точно. Корректировщики были полезны, но могли и без них лупить по площадям вполне в соответствие с установками того времени, только снаряды подвози. 5 штук таких батарей прикрывали БЫ все основные подходы к старой границе. В войну тоже делали то же, в виде ДЗОТов, под Пулково например.
По факту в Каллелово финны вкатили в эти казематы свои пушки, задом наперед, для фото- кино- хроники.
Re: Ну, например... [сообщение #200778 является ответом на сообщение #200774] ср, 08 января 2020 23:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
aig писал(а) ср, 08 января 2020 22:51
alexsvar писал(а) ср, 08 января 2020 16:58
Суть укрепрайона заключается не в его непроходимости, а в сдерживании и сковывании наступающего противника, для планового подхода, сосредоточения, развертывания своих сил, маневрирования и выбора направлений ударов. Чтоб не нужно было опережать, чтоб не помешал противник.

Очевидно, что Кирьясальская глухомань сама по себе никакому противнику не нужна. Лезть на укрепления ради самих укрелений - затея бессмысленная.
Другое дело, если на дорогах за этими укреплениями уже расположились в количествах войска с обозами, изготовившиеся к наступлению. Вот в этот единственный момент есть смысл попытаться пройти ПР и разгромить ударную группировку. Опять же, в любом случае выгодно срезать выступ у основания. Всё это требует тщательной подготовки и правильного выбора времени, и вряд ли эта подготовка останется незамеченной. То есть, по всему получается, что укреплённый "выступ" был нужен только для наступления. В обороне выгоднее было бы сделать из него предполье. С другой стороны, наступать с техникой можно было только по единственной дороге, через единственный мост. То есть военные в количествах не смогли бы оттуда ловко "развернуться". Да и напихать в выступ можно максимум 2 дивизии.
Вобщем, насыщение никому ненужной территории дорогими укреплениями представляется по меньшей мере расточительством.


Вторая казематированная батарея д.б. у основания выступа. Вообще же есть обоснования как деревоземляного, так и бетонного ПР, каждого сооружения. Военные инженеры и командиры того времени о чем-то думали и были не дурнее шибко умных современников в Европе. Те тоже понаворотили много и не там. Сейчас, конечно, легко клеймить тогдашних людей, но попробуйте угадать хотя бы курс доллара на полгода вперед и вложиться, а остальные потом тоже посмеются. У военных была доктрина, средства и нужно было реализовывать их. А то, что доктрина и условия изменились - они не виноваты.
Обороняться с предпольем в середине Перешейка и маневровыми плацдармами на флангах предлагал Тухачевский. Представляю эту реализацию в августе 1941 года. С понатыканными дотами оказалось понадежнее.
Re: Ну, например... [сообщение #200779 является ответом на сообщение #200778] чт, 09 января 2020 00:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig
alexsvar писал(а) ср, 08 января 2020 23:43
У военных была доктрина, средства и нужно было реализовывать их.

Ну, с реализацией средств у нас всегда получалось и получается особенно хорошо.
Всё-таки хотелось бы понимать именно ту доктрину, военных инженеров и командиров того времени. Без послезнания.
Вкладываются огромные средства в строительство тех же казематированных батарей. Всё это ради одного огневого налёта на жд станции? Если противник не ожидает такого удара, то казематировать незачем, а если ожидает и уже развернул свою артиллерию, то разрушение жд станции не сильно поможет - пехота и так дойдёт. Станцию можно уничтожить авиацией. "Бранденбург" какой-нибудь послать, наконец.
Налицо явная несоразмерность задач и обеспечения их выполнения. Вполне очевидно, что ПР готовился в основном для прирытия изготовившихся к наступлению с него частей. Ну, 2 дивизии на выступе максимум. В реальности в Кирьясало в 1939 наступала 1 с артиллерийским усилением. Насколько важно годами возводить обеспечение успешности их первых 2-х дней боёв? Серьёзный противник вроде "западных партнёров" смёл бы это всё авиацией, никакой бетон не помог бы.
Военные разве не имели связи с политиками? Вроде имели, если в середине октября 1939, когда политики ещё вовсю потели на переговорах, военные уже написали кому и как снимать финские кордоны.
Если на момент начала строительства ПРа уже было запланировано наступление, то почему не начали со строительства артиллерийских позиций? Без них всё остальное теряло смысл.
"С понатыканными дотами оказалось понадежнее" - это противник такой выгодный попался. Вместо штурма начал демобилизацию.
В любом случае ПРы не пригодились, и будь на них просто минные поля, толку было бы больше.


C ув. AIG

[Обновления: чт, 09 января 2020 00:30]

Известить модератора

Re: Ну, например... [сообщение #200780 является ответом на сообщение #200779] чт, 09 января 2020 06:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
aig писал(а) чт, 09 января 2020 00:29
alexsvar писал(а) ср, 08 января 2020 23:43
У военных была доктрина, средства и нужно было реализовывать их.

Ну, с реализацией средств у нас всегда получалось и получается особенно хорошо.
Всё-таки хотелось бы понимать именно ту доктрину, военных инженеров и командиров того времени. Без послезнания.
Вкладываются огромные средства в строительство тех же казематированных батарей. Всё это ради одного огневого налёта на жд станции? Если противник не ожидает такого удара, то казематировать незачем, а если ожидает и уже развернул свою артиллерию, то разрушение жд станции не сильно поможет - пехота и так дойдёт. Станцию можно уничтожить авиацией. "Бранденбург" какой-нибудь послать, наконец....


Извиняюсь, что вклиниваюсь в ваш чрезвычайно захватывающий спор.
Задело выражение "пехота и так пройдет".
Вы когда-нить ходили в турпоходы по пересеченной местности, таща на себе не токмо рюкзак с палаткой и протчими вкусностями, а еще и с кучей железяк в виде оружия и боеприпасов?
Вы себе представляете разгрузку эшелона в чистом поле (потому как станцию расхерачили)?

И эта... "Бранденбургу" в те времена больше заняться было нечем...

[Обновления: чт, 09 января 2020 06:24]

Известить модератора

Re: АПК на реке Смородинка [сообщение #200781 является ответом на сообщение #98030] чт, 09 января 2020 06:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
А в целом-общем...
Рассуждать о доктрине/стратегии/тактике тех времен, не имея военного образования - это как математикам рассуждать о биологии или обычным крестьянам о программировании.

P.S. Не в обиду никому. Просто "всезнание" априори раздражает.

[Обновления: чт, 09 января 2020 06:30]

Известить модератора

Re: Ну, например... [сообщение #200783 является ответом на сообщение #200780] чт, 09 января 2020 11:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig
Я сам изрядно удивлён тому как перемещалась пресловутая пехота - без всяких дорог, таща за собой танки и артиллерию. Вот как раз именно про те места я уже приводил ссылку: https://588polk.jimdofree.com/-/ .
Очевидно, что перемещение ВНЕ дорог на десятки километров было вполне посильной задачей для стрелковых частей с лёгкими танками.
Не надо воспринимать "Бранденбург" буквально. Вывести из строя жд станцию могли "специалисты" уровня Зои Космодемьянской. Среди красных финнов наверняка нашлись бы ловкие смельчаки, к тому же знающие местность.


C ув. AIG
Re: АПК на реке Смородинка [сообщение #200784 является ответом на сообщение #200781] чт, 09 января 2020 11:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig
Скаут писал(а) чт, 09 января 2020 06:29
А в целом-общем...
Рассуждать о доктрине/стратегии/тактике тех времен, не имея военного образования - это как математикам рассуждать о биологии или обычным крестьянам о программировании.


Вы намекаете на то, что у военных какая-то своя особая логика, неподвластная пониманию невоенных? Ну, пусть нам кто-нибудь, имеющий необходимое военное образование, растолкует об этой "доктрине/стратегии/тактике тех времён". Обещаю, что смеяться не буду, а наоборот, с интересом почитаю. Вопросы заданы, мнения как всегда приветствуются.


C ув. AIG
Re: Ну, например... [сообщение #200785 является ответом на сообщение #200779] чт, 09 января 2020 11:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
aig писал(а) чт, 09 января 2020 00:29
alexsvar писал(а) ср, 08 января 2020 23:43
У военных была доктрина, средства и нужно было реализовывать их.

Ну, с реализацией средств у нас всегда получалось и получается особенно хорошо.
Всё-таки хотелось бы понимать именно ту доктрину, военных инженеров и командиров того времени. Без послезнания.
Вкладываются огромные средства в строительство тех же казематированных батарей. Всё это ради одного огневого налёта на жд станции? Если противник не ожидает такого удара, то казематировать незачем, а если ожидает и уже развернул свою артиллерию, то разрушение жд станции не сильно поможет - пехота и так дойдёт. Станцию можно уничтожить авиацией. "Бранденбург" какой-нибудь послать, наконец.
Налицо явная несоразмерность задач и обеспечения их выполнения. Вполне очевидно, что ПР готовился в основном для прирытия изготовившихся к наступлению с него частей. Ну, 2 дивизии на выступе максимум. В реальности в Кирьясало в 1939 наступала 1 с артиллерийским усилением. Насколько важно годами возводить обеспечение успешности их первых 2-х дней боёв? Серьёзный противник вроде "западных партнёров" смёл бы это всё авиацией, никакой бетон не помог бы.
Военные разве не имели связи с политиками? Вроде имели, если в середине октября 1939, когда политики ещё вовсю потели на переговорах, военные уже написали кому и как снимать финские кордоны.
Если на момент начала строительства ПРа уже было запланировано наступление, то почему не начали со строительства артиллерийских позиций? Без них всё остальное теряло смысл.
"С понатыканными дотами оказалось понадежнее" - это противник такой выгодный попался. Вместо штурма начал демобилизацию.
В любом случае ПРы не пригодились, и будь на них просто минные поля, толку было бы больше.


Если у вас с реализацией все плохо, то незачем кивать на других. Финские миллионики того же времени, судетские форты, форты Мажино и всякие вундерундерграунды тоже особо себя не показали, по разным причинам. Для того, чтоб понять - нужно соответствующие военно-технические и научные книги читать, а не стремиться донести свое мнение, основанное на популярной литературе. Просто нет смысла в дискуссии уровня "Бранденбург" какой-нибудь послать","Военные разве не имели связи с политиками?".
Re: Ну, например... [сообщение #200789 является ответом на сообщение #200785] чт, 09 января 2020 13:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig
"Финские миллионики того же времени, судетские форты, форты Мажино и всякие вундерундерграунды" прикрывали собой обширные территории, включавшие в себя дороги на столицу и т.п.
Узкий "выступ" ПРа не прикрывал ничего. В этом принципиальное отличие, как мне кажется. Если всё затевалось ради удобства наступления, то удобство это каким-то уж очень дорогим выглядит.


C ув. AIG
Re: АПК на реке Смородинка [сообщение #200790 является ответом на сообщение #200784] чт, 09 января 2020 15:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
aig писал(а) чт, 09 января 2020 11:24
Скаут писал(а) чт, 09 января 2020 06:29
А в целом-общем...
Рассуждать о доктрине/стратегии/тактике тех времен, не имея военного образования - это как математикам рассуждать о биологии или обычным крестьянам о программировании.


Вы намекаете на то, что у военных какая-то своя особая логика, неподвластная пониманию невоенных? Ну, пусть нам кто-нибудь, имеющий необходимое военное образование, растолкует об этой "доктрине/стратегии/тактике тех времён". Обещаю, что смеяться не буду, а наоборот, с интересом почитаю. Вопросы заданы, мнения как всегда приветствуются.


Начнем с того, что мы в те времена не жили и уж, тем более, не служили при Генштабах.
Рассуждать о крайне ограниченном в пространстве участке боевых действий, без учета других участков/фронтов... ну, на мой взгляд, весьма неуместно.
То, что у военных своя логика, я не отрицаю. Штатские называют это "тупизмом" или "армейским дуболомством".
Моя собственная попытка вникнуть в эту логику иногда приводит к появлению у меня таких книжек, как "История Второй Мировой Войны" в 12 томах, "Математика и вооруженная борьба" К.В. Тараканова (Воениздат. 1974) или "Справочник по исследованию операций" от того же Воениздата 1979 года.

Так вот, в такой математической дисциплине, как исследование операций, есть такая типовая задача, как задача о распределении ресурсов.
ИМХО, такой участок фронта, как Кирьясало не имел такого приоритета, чтобы бросать все силы на его удержание. Можно тупо сопоставить (хотя бы в таблице Эксель) хронометраж военных событий, чтобы это стало ясно.
Re: АПК на реке Смородинка [сообщение #200793 является ответом на сообщение #200790] чт, 09 января 2020 19:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig
Военные в своей легендарной истории неоднократно создавали вопиюще бессмысленные и при этом чрезвычайно дорогостоящие объекты, некоторые из которых до сих пор служат впечатляющими памятниками человеческой глупости. Можно привести многочисленные примеры того, как военные сами не знали что делать с материализованными плодами своих хотелок. Поэтому хотелось бы увидеть какой-то внятный план применения обсуждаемого ПРа, либо занести эту военную хотелку в реестр вышеупомянутых памятников. Как известно, в реальности ничего не было использовано, но хоть план-то должен был быть! "Прикрытие развёртывания" - это как-то очень абстрактно. Тут уже активно обсуждалось как могло бы быть. На мой взгляд, предлагаемые варианты применения всего понастроенного как минимум не соответствуют затраченным ресурсам. Может кто поделится более конкретной информацией.

C ув. AIG
Re: АПК на реке Смородинка [сообщение #200794 является ответом на сообщение #200793] чт, 09 января 2020 20:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
aig писал(а) чт, 09 января 2020 19:19
Военные в своей легендарной истории неоднократно создавали вопиюще бессмысленные и при этом чрезвычайно дорогостоящие объекты, некоторые из которых до сих пор служат впечатляющими памятниками человеческой глупости...


Ну да. С "послезнанием", да с уютного диванчика оно, конечно, виднее.

Линия Мажино, ЛМ... - можно их покритиковать, конечно... Над нами ведь не каплет.
Есть такая стандартная задачка в исследовании операций, как "Принятие решений в условиях неопределенности".

Вы, случаем, не подскажете, при всей своей тупости какие военные и где оказались в итоге?

Есть три варианта ответа:
1. Немцы в Москве.
2. Финны в Ленинграде.
3. Русские в Берлине, в то время как Маннергейм уехал на заслуженный отдых к Салазару.
Re: АПК на реке Смородинка [сообщение #200798 является ответом на сообщение #200794] пт, 10 января 2020 01:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig
Уважаемый тов. Скаут, Вам только кажется, что Вы мне оппонируете. На самом деле Вы подтверждаете мой тезис о своеобразности военного мЫшления. Итоги войн оцениваются не взятиями городов, и даже не победами, а безвозвратными потерями. Итоги для нашей страны неутешительные. И во многом как раз из-за упомянутой Вами "всей своей тупости". Победить - не значит выиграть, и наоборот.
Не будем тут сравнивать уровень жизни неоказавшихся в Москве немцев, неоказавшихся в Ленинграде финнов и оказавшихся (в итоге) в Берлине русских. И про потери тоже не будем тут.
"Принятие решений в условиях неопределенности" может обуславливаться стремлением минимизировать потери/расходы. Условно говоря, даже если Вы ничего не купили на мега-распродаже, Вы хоть деньги сэкономили, что уже неплохо. Если кто-то воевал, "за ценой не постояв", то умиляться тут, мне кажется, нечему. Но мне нравится Ваше высказывание о "Принятии решений в условиях неопределенности". То есть мы не знаем, мы будем наступать, или на нас будут наступать, но мы на всякий случай понастроим всего и побольше - вдруг пригодится. "Линия Мажино, ЛМ" - сугубо оборонительные линии, а у нас - как пойдёт, поживём-увидим .
Вроде тут кто-то выкладывал стоимость всего ПРа и даже цену 1 шт. АПК. Можно предположить, что к строительству привлекалась так или иначе бесплатная рабочая сила, но ведь её всё равно можно было бы и в других местах использовать. Ресурс конечный по-любому.
Как бы там ни было, при всей своей тупости(с) или без неё, - у военных был какой-то план. Вот и интересно было бы с ним ознакомиться.


C ув. AIG

[Обновления: пт, 10 января 2020 01:32]

Известить модератора

Re: АПК на реке Смородинка [сообщение #200805 является ответом на сообщение #200798] вс, 12 января 2020 10:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
aig писал(а) пт, 10 января 2020 01:30
Уважаемый тов. Скаут, Вам только кажется, что Вы мне оппонируете. На самом деле Вы подтверждаете мой тезис о своеобразности военного мЫшления. Итоги войн оцениваются не взятиями городов, и даже не победами, а безвозвратными потерями.


Можно было лечь на спину и поднять лапки к верху, позволив немцам дойти до Урала, а финнам оттяпать то, чего они желали.
Чья бы победа была в этом случае?
Re: АПК на реке Смородинка [сообщение #200806 является ответом на сообщение #200798] вс, 12 января 2020 10:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
aig писал(а) пт, 10 января 2020 01:30
...
"Принятие решений в условиях неопределенности" может обуславливаться стремлением минимизировать потери/расходы. Условно говоря, даже если Вы ничего не купили на мега-распродаже, Вы хоть деньги сэкономили, что уже неплохо...


По военной логике цель - успешное выполнение поставленной боевой задачи.
Re: АПК на реке Смородинка [сообщение #200807 является ответом на сообщение #200798] вс, 12 января 2020 10:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
aig писал(а) пт, 10 января 2020 01:30
...Но мне нравится Ваше высказывание о "Принятии решений в условиях неопределенности". То есть мы не знаем, мы будем наступать, или на нас будут наступать, но мы на всякий случай понастроим всего и побольше - вдруг пригодится...


Пожили и увидели.
Вы не сравнивали схему КаУРа и установившуюся линию фронта в тех местах?
Re: АПК на реке Смородинка [сообщение #200808 является ответом на сообщение #200798] вс, 12 января 2020 10:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
aig писал(а) пт, 10 января 2020 01:30
..
Вроде тут кто-то выкладывал стоимость всего ПРа и даже цену 1 шт. АПК. Можно предположить, что к строительству привлекалась так или иначе бесплатная рабочая сила, но ведь её всё равно можно было бы и в других местах использовать. Ресурс конечный по-любому.
...


Война вообще - штука ооочень затратная.
Цель войны - благоприятный послевоенный передел мира.
Re: АПК на реке Смородинка [сообщение #200809 является ответом на сообщение #200798] вс, 12 января 2020 10:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Скаут
aig писал(а) пт, 10 января 2020 01:30
...
Как бы там ни было, при всей своей тупости(с) или без неё, - у военных был какой-то план. Вот и интересно было бы с ним ознакомиться.


Интернет и военная литература Вам в помощь.
Предыдущая тема: Подскажите, где найти историю дотов Котовских укреплений и тех, что на р. Смородинке
Следующая тема: сайт Капонир
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср фев #d 07:30:21 MSK 2020