ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Загадки Блокады
Re: Солонин [сообщение #164696 является ответом на сообщение #164680] пт, 14 февраля 2014 23:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Опер писал(а) пт, 14 февраля 2014 20:48


Спасибо, упоминания об этой книге я в сети нашел. И то что летали "Дугласы" и ТБ-3 в итоге тоже выяснил, правда доков в подтверждение не нашел. А вот сколько чего перевезли и сколько было тех или иных самолетов (состав авиагруппы), сколько вылетов совершили сколько народа эвакуировали и т.д. и т.п. так толком выяснить и не удалось.
Вообще странно что этот вопрос так мало исследован. Все-таки не так много в истории войн случае когда в течении такого длительного времени снабжали блокированный город с двухмиллионным населением.


Совсем недавно читал, что к 25 имеющимся Дугласам обещали дать еще 25 самолетов + ТБ-3. Но на какой-то момент из Ленинграда докладывали, что самолеты так и не приступили к перевозкам. А, вот нашел у Ломагина:
Цитата:

Решение о доставке продовольствия в Ленинград (№871сс) ГКО
принял – лишь 9 ноября 1941 г. Странным было и то, что мероприя*
тие планировалось всего на 5 дней. На Главное Управление граж*
данского флота возлагалась задача, начиная с утра 10 ноября и до
14 ноября включительно выделить 24 транспортных самолета «Дуглас»
дополнительно к 26*ти работающим на Ленинградской линии с тем, что*
78
бы ежедневно по доставке продовольствия в Ленинград и вывозу обратно
ценных грузов работали 50 «Дугласов» [магия круглых цифр – Н.Л.] с
условием, чтобы каждый самолет делал в день в среднем не менее полу*
тора оборотов. Перед ВВС была поставлена задача выделить в те же
сроки 10 самолетов ТБ*3 для транспортировки продовольствия в Ле*
нинград и ценных грузов из Ленинграда, «при условии ежедневно*
го оборота каждого самолета не менее одного оборота в день», а так*
же организовать прикрытие с воздуха истребительной авиацией. Пя*
тидневный план перевозки в Ленинград продовольствия устанавливался
в количестве не менее 200 тонн в день и включал следующие продукты:
1) концентратов – каша пшенная и гороховый суп – 135 тонн; 2) колба*
са копченая, свинина копченая – 20 тонн; 3) сухое молоко, яичный
порошок – 10 тонн; 4) масло сливочное – 15 тонн; 5) комбижир, масло
топленое – 20 тонн. На Военный Совет Ленфронта возлагалась задача
обеспечения быстрой разгрузки прибывающих самолетов и быстрой
погрузки их для отправки обратно42.
Идея использования «Дугласов» для снабжения Ленинграда вызы*
вала неодобрительную реакцию Сталина, считавшего его «нецелевым».
Несмотря на доводы А. Микояна и секретаря Ленинградского горкома
ВКП(б) А. Кузнецова в пользу продолжения доставки продовольствия
в Ленинград по воздуху, Сталин с ними не согласился43.
Вопреки устоявшемуся в литературе мнению, именно Г. Маленков,
ставший впоследствии одним из вдохновителей «ленинградского дела»,
в ноябре*декабре 1941 г. был тем кремлевским чиновником, который,
по поручению Сталина, находился в постоянном контакте со Ждано*
вым по вопросам продовольственного положения в городе. 16 ноября
1941 г. Маленков интересовался ходом доставки в Ленинград продо*
вольствия на «Дугласах» и ТБ*3 («есть ли жалобы по этим вопросам?»).
А.А. Жданов ответил, что «продовольствие на «Дугласах» получаем, од/
нако, не в том количестве, которое было установлено ГКО. «Дугласы»
получили еще не все. Для того, чтобы ускорить оборот «Дугласов»и де*
лать не менее двух рейсов «Дугласов» в день, мы решили возить «Дуг*
ласами» продовольствие из Новой Ладоги…» 44
Тем временем в Ленинграде уже начался голод
Re: Солонин [сообщение #164734 является ответом на сообщение #164696] вс, 16 февраля 2014 06:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
dudukin

Буквально на днях КоммерсантЪ публиковал очередную подборку по истории - там были кое-какие цифры и по перевозкам, и по количеству задействованных самолетов. Попробую поискать.
Re: Солонин [сообщение #164738 является ответом на сообщение #164696] вс, 16 февраля 2014 10:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"Решение о доставке продовольствия в Ленинград (№871сс) ГКО
принял – лишь 9 ноября 1941 г. Странным было и то, что мероприя*
тие планировалось всего на 5 дней."

Возможно (в качестве предположения) :
1)До ноября не было уверенности ,что положение Ленинграда стабильно.
2)Была надежда на коридор (бои на пятачке)
3) Главное в операции была не доставка продовольствия ,а наоборот- вывозка квалифицированных специалистов, ценных материалов и продукции. Поэтому " всего на 5 дней".
4) Ну и контекст. Готовилось контрнаступление под Тихвином и контрнаступление под Москвой. С авиадесантами. Авиация оттягивалась туда.

[Обновления: вс, 16 февраля 2014 10:49]

Известить модератора

Re: Солонин [сообщение #164896 является ответом на сообщение #164229] ср, 19 февраля 2014 13:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig
Вот тут http://kotsubinsky.livejournal.com/419274.html ещё мнение о блокаде вообще, и в частности о Ладожской флотилии, её ресурсах

C ув. AIG

[Обновления: ср, 19 февраля 2014 13:14]

Известить модератора

Re: Солонин [сообщение #164898 является ответом на сообщение #164896] ср, 19 февраля 2014 13:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
эту мразь ни читать ни обсуждать не стоит
Re: Загадки Блокады [сообщение #164909 является ответом на сообщение #164005] ср, 19 февраля 2014 22:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
Кстати, если судить по редакции книги Ковальчука от 2001 года, ему так и не удалось разобраться с авиаперевозками. Московскую авиагруппу, что была в первом издании, во втором он убрал и объяснил почему. И по итогам эвакуации засомневался. Так что вопрос остается открытым.

  • Вложение: kovalchuk.png
    (Размер: 32.49KB, Загружено 1564 раза)
Re: Загадки Блокады [сообщение #164910 является ответом на сообщение #164909] ср, 19 февраля 2014 22:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
особых разночтений то и нет , про количество эвакуированных тоже сходится , в отчёте гражданской "городской эвакуационной комиссии" естественно не упомянуты военнослужащие , складываем цифры и получаем тот же результат
Re: Солонин [сообщение #164918 является ответом на сообщение #164898] ср, 19 февраля 2014 23:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
LionelRK писал(а) ср, 19 февраля 2014 13:42

эту мразь ни читать ни обсуждать не стоит


Этот ответ Вам в плюс не засчитывается, потому как ругательно и бездоказательно пишут там, за углом. Я почитал, вполне толково написано.
Re: Солонин [сообщение #164925 является ответом на сообщение #164918] чт, 20 февраля 2014 00:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
коцюбинский демагог на подобии Солонина и просто редкая сволочь , читать что либо написанное человеком ратующем за развал России я не намерен . Его убрали из всех СМИ , даже помойки типа Эха и Дождя не особо его привечали
Re: Солонин [сообщение #164926 является ответом на сообщение #164925] чт, 20 февраля 2014 01:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
Коллега! Прежде чем хаять кандидата исторических наук, научились бы для начала писать без ошибок.

Все новое это хорошо забытое старое
Re: Солонин [сообщение #164927 является ответом на сообщение #164926] чт, 20 февраля 2014 01:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Буквоед писал(а) чт, 20 февраля 2014 01:08

Коллега! Прежде чем хаять кандидата исторических наук, научились бы для начала писать без ошибок.


орфография - буржуазный предрассудок, пролетарское правосознание важнее.
Re: Загадки Блокады [сообщение #164928 является ответом на сообщение #164005] чт, 20 февраля 2014 01:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
Плевать мне кандидат он или профессор , он мразь , власовец
Re: Загадки Блокады [сообщение #164936 является ответом на сообщение #164928] чт, 20 февраля 2014 11:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
webmaster

Administrator
LionelRK писал(а) чт, 20 февраля 2014 01:52

Плевать мне кандидат он или профессор , он мразь , власовец


Отдохните от форума неделю, если захотите опять поучаствовать - следите за выражением своих мыслей.
Re: Загадки Блокады [сообщение #164938 является ответом на сообщение #164688] чт, 20 февраля 2014 12:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexdrozd
LionelRK писал(а) пт, 14 февраля 2014 23:13

"загадка" в том что авиагрупа сначала называлась МОАГ а потом ОСАГ , дату замены можно легко уточнить .


Это две разные авиагруппы ГФВ:
Московской авиагруппа особого назначения (МАГОН), в 42-м была преобразована в 1-ю атд ГВФ
Особая северная авиагруппы (ОСАГ), существовала с июня 41 по ноябрь 42-го
Привлекался к перевозкам еще Особый балтийской отряд, но он в октябре был включен в ОСАГ.

Приводимые данные про 6186 тонн, в т.ч. 4325 т продовольствия, относятся к МАГОН в период с 10 октября по 25 декабря.
Re: Загадки Блокады [сообщение #164944 является ответом на сообщение #164938] чт, 20 февраля 2014 13:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexdrozd
Данные по перевозкам ОСАГ есть в книге Иноземцев И.Г. Под крылом — Ленинград. — М.: Воениздат, 1978.

"Экипажи транспортной авиации и прикрывавшие их летчики-истребители проделали огромную работу. Они оказали большую помощь осажденному Ленинграду. За сентябрь — декабрь 1941 г. Особая авиагруппа доставила в Ленинград 3605 т пищевых продуктов, 1273 т боеприпасов и вооружения, 26 т медикаментов и 138 т почты.
Комиссар Особой северной авиагруппы, а после ее преобразования в 4-й отдельный полк Гражданского воздушного флота — заместитель командира полка по политической части Виктор Павлович Легостин вспоминает:
«В Ленинград возили все, начиная от пушек, дизелей к танкам и кончая разными концентратами. Из Ленинграда — в первую очередь цветные металлы». Действительно, воздушным путем в Ленинград доставляли самые необходимые и срочные грузы. Например, весной 1942 г. М. А. Никифоров возил в блокадный город семена овощей и рассаду.
Транспортная авиация широко использовалась также для перевозки войск и техники под Тихвин, где осенью и зимой 1941 г. шли упорные бои. Для оказания помощи 4-й армии генерала В. Ф. Яковлева из района Ленинграда была переброшена в полном составе 44-я стрелковая дивизия. В начале ноября 54-й армии генерала И. И. Федюнинского были доставлены из района Волхова около трех тысяч солдат и офицеров{11}. [89]
Авиационные транспортники оказывали немалую помощь и защитникам Москвы. Воздушным путем из Ленинграда под Москву в ноябре 1941 г. было переправлено около 1000 артиллерийских орудий и минометов, большое количество корпусов снарядов и мин, средств связи и другой военной техники" http://militera.lib.ru/h/inozemtsev/03.html
Re: Загадки Блокады [сообщение #164957 является ответом на сообщение #164076] чт, 20 февраля 2014 17:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexdrozd
BarSeek писал(а) вт, 04 февраля 2014 00:39


Ковальчук тоже вроде как намекает, что реальная сумма перевозок продовольствия водой 25 тыс. тонн



Про 25228 тонн написано у Павлова "Ленинград в блокаде":

За 30 дней в Осиновец доставили 9800 тонн всех видов продовольствия ...
За семь дней — с 14 по 20 октября — поступило 5 тысяч тонн муки
...
Справедливость требует отметить, что все же водный путь осенью 1941 года оказал большую поддержку осажденным. С 12 сентября по конец навигации было доставлено по озеру зерна, муки и крупы 24097 тонн, мясных и молочных продуктов 1131 тонна, кроме того, перевезено значительное количество боеприпасов, горючего и других крайне необходимых защитникам города грузов. Доставленные 25228 тонн продовольствия ...


А в документе "Центрзаготзерно" http://blockade.spbarchives.ru/section_4/document_99.html
написано, что до конца года всего доставлено через озеро ок. 29,5 тысяч тонн муки (ок. 23 т.т), зерна (3 т.т.) и крупы (3,5 т.т). Из них около 10 тыс. тонн - в декабре.
У Ковальчука совсем другой ассортимент приведен: 27 тыс. тонн зерна, 15,5 тыс. тонн муки.
Re: Загадки Блокады [сообщение #164962 является ответом на сообщение #164957] чт, 20 февраля 2014 21:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
AlexDrozd писал(а) чт, 20 февраля 2014 17:10

У Ковальчука совсем другой ассортимент приведен: 27 тыс. тонн зерна, 15,5 тыс. тонн муки.

У Ковальчука данные из доклада штаба Ленфронта в штаб тыла Красной Армии. Сам доклад какой-то странный, датирован 8 декабря 1941, но в нем фигурируют итоги за январь-апрель 1942 г. Итоги даются то в тоннах, то в вагонах. По авиации итоги - часть в тоннах, часть в консервных банках. Общий итог по продовольствию по воде (там, где 27 тыс. т зерна) почему-то за период с 1 октября по 30 ноября. Хотя продукты водой прибывали и до и после этого периода. Использовать документ для какого-либо анализа невозможно (может так и задумывалось).
Сам доклад есть в сборнике "Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов". См. в приложении (pdf)
  • Вложение: doklad_lenfront.pdf
    (Размер: 143.62KB, Загружено 874 раза)
Коцубинский [сообщение #165000 является ответом на сообщение #164926] пт, 21 февраля 2014 22:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Сегодня почитал статью Коцубинского в "Новой Газете" посвящённой теме "сдавать Ленинград., чи не сдавать" С самой статьёй можно ознакомиться здесь http://novayagazeta.spb.ru/articles/8421/ Я процитирую лишь пару, на мой взгляд ключевых мест.

Уважаемый кандидат в доктора, свою статью строит на на основе данных изречений.
Цитата:

23 октября 1941 г. заместитель начальника Генштаба Александр Василевский направил командующему Ленинградским фронтом Ивану Федюнинскому и руководителям областной и городской парторганизаций Андрею Жданову и Алексею Кузнецову указания Сталина:

"Судя по вашим медлительным действиям, можно прийти к выводу, что вы все еще не осознали критического положения, в котором находятся войска Ленфронта.

Если вы в течение нескольких ближайших дней не прорвете фронта и не восстановите прочно связи с 54-й армией, которая вас связывает с тылом страны, все ваши войска будут взяты в плен.

Восстановление этой связи необходимо не только для того, чтобы снабжать войска Ленфронта, но и особенно для того, чтобы дать выход войскам Ленфронта для отхода на восток для избежания плена, если необходимость заставит сдать Ленинград.

Имейте в виду, что Москва находится в критическом положении, и она не в состоянии помочь вам новыми силами.

Либо вы в эти три дня прорвете фронт и дадите возможность вашим войскам отойти на восток в случае невозможности удержать Ленинград, либо вы все попадете в плен.

Мы требуем от вас решительных и быстрых действий.

Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток.

Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней. Требуем от вас решительных действий"*.

(Сталин И. В. Cочинения. – Т. 18. – Тверь: Информационно-издательский центр "Союз", 2006. С. 273*).

Ранее наш форумчанин Опер обращал наше внимание на странности с ПСС И.С. Сталина от 14 до 18 тома. Я попробовал выборочно выяснить источники некоторых "документов" из ПСС и пришёл к выводу, что следы ведут чаще всего на копирование с переработкой текста из художественной литературы или на компиляцию мемуаров. Так что источник сомнительный.
На данный документ указан архивный шифр РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 11. Д. 488. Л. 12–13 Но вот видел ли кто этот документ? И почему господин учёный даёт ссылку не сам документ. Самое раннее упоминание об этом письме я нашёл в книге Соколова Б.В. "Вторая мировая: факты и версии" весьма и весьма разностороннего "историка".

Вторая цитата говорит о том, что Коцубинский знает решение вопроса о спасении горожан.
Цитата:

Гораздо важнее другое. Несмотря на катастрофический цейтнот и нехватку ресурсов, большую часть населения Ленинграда реально было эвакуировать, а оставшихся обеспечить продовольствием. Для этого требовалось только одно: политическая воля, своевременно проявленная руководителями страны и города...

...Но почти всю осень 1941 года Ладожская флотилия серьезно не занималась ни эвакуацией жителей (за сентябрь – начало ноября было вывезено менее 15 тысяч человек, причем только квалифицированных рабочих), ни подвозом продовольствия в город. При этом реальная пропускная способность Ладожской флотилии была очень высокой – это подтвердилось в начале ноября 1941-го, когда, несмотря на начавшийся ледостав, получив соответствующий приказ командования, она буквально за несколько дней смогла вывезти из Ленинграда около 20 тысяч солдат.

Широким жестом, по прежнему уважаемый кандидат, предлагает использовать Ладожскую флотилию. К сожалению Даниил Александрович не стал давать данные, на которые опирается в своих выводах. Я не очень знаком с данным вопросом, но переписка коллег, в этой теме, навела меня на мысль, что потенциал Ладожской флотилии и условия использования были весьма скромными, а о поставках продовольствия в Ленинград историк скорей всего теоретизирует.
Randy писал(а) пт, 14 февраля 2014 17:52


спасибо, очень ценный документ! (тут выходит однако 29 466 тонн всего завезенного продовольствия через Ладогу в 1941...)

Опер писал(а) пт, 14 февраля 2014 18:13


Что касается завоза через Ладогу, то в справке приведены данные конкретно по хлебу. А ведь наверняка завозили не только хлеб, но и остальные продукты (мясо, рыбу, жиры, макароны, консервы и т.д. и т.п.) тоже.



Таким образом, я прихожу к выводу, что кандидат исторических наук поверхностно знаком с темой и пользуется сомнительными источниками. Складывается впечатление, что "историк" подошёл к вопросу Блокады от нужного ему вывода, под который подбирает удобные обоснования.

Что касается учёных степеней, то, со времён начала активной работы "Диссернета" учёные звания сильно девальвировали в моих глазах.
Re: Коцубинский [сообщение #165003 является ответом на сообщение #165000] пт, 21 февраля 2014 23:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
ulet писал(а) пт, 21 февраля 2014 22:21

Сегодня почитал статью Коцубинского в "Новой Газете" посвящённой теме "сдавать Ленинград., чи не сдавать" С самой статьёй можно ознакомиться здесь http://novayagazeta.spb.ru/articles/8421/ Я процитирую лишь пару, на мой взгляд ключевых мест.

Уважаемый кандидат в доктора, свою статью строит на на основе данных изречений.
Цитата:

23 октября 1941 г. заместитель начальника Генштаба Александр Василевский направил командующему Ленинградским фронтом Ивану Федюнинскому и руководителям областной и городской парторганизаций Андрею Жданову и Алексею Кузнецову указания Сталина:

"Судя по вашим медлительным действиям, можно прийти к выводу, что вы все еще не осознали критического положения, в котором находятся войска Ленфронта.

Если вы в течение нескольких ближайших дней не прорвете фронта и не восстановите прочно связи с 54-й армией, которая вас связывает с тылом страны, все ваши войска будут взяты в плен.

Восстановление этой связи необходимо не только для того, чтобы снабжать войска Ленфронта, но и особенно для того, чтобы дать выход войскам Ленфронта для отхода на восток для избежания плена, если необходимость заставит сдать Ленинград.

Имейте в виду, что Москва находится в критическом положении, и она не в состоянии помочь вам новыми силами.

Либо вы в эти три дня прорвете фронт и дадите возможность вашим войскам отойти на восток в случае невозможности удержать Ленинград, либо вы все попадете в плен.

Мы требуем от вас решительных и быстрых действий.

Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток.

Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней. Требуем от вас решительных действий"*.

(Сталин И. В. Cочинения. – Т. 18. – Тверь: Информационно-издательский центр "Союз", 2006. С. 273*).

Ранее наш форумчанин Опер обращал наше внимание на странности с ПСС И.С. Сталина от 14 до 18 тома. Я попробовал выборочно выяснить источники некоторых "документов" из ПСС и пришёл к выводу, что следы ведут чаще всего на копирование с переработкой текста из художественной литературы или на компиляцию мемуаров. Так что источник сомнительный.
На данный документ указан архивный шифр РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 11. Д. 488. Л. 12–13 Но вот видел ли кто этот документ? И почему господин учёный даёт ссылку не сам документ. Самое раннее упоминание об этом письме я нашёл в книге Соколова Б.В. "Вторая мировая: факты и версии" весьма и весьма разностороннего "историка".


Тем не менее, несмотря на наше отошение к персоналиям документ, хотя и с другими реквизитами, таки существует.

("Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов" п/р Н.Л.Волковского, "Полигон", М., СПб 2005, стр.56)


Все новое это хорошо забытое старое
Re: Коцубинский [сообщение #165005 является ответом на сообщение #165003] пт, 21 февраля 2014 23:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
ulet
Буквоед писал(а) пт, 21 февраля 2014 23:08


("Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов" п/р Н.Л.Волковского, "Полигон", М., СПб 2005, стр.56)

На ваш взгляд, на сколько компетентен источник?
"Вторая мировая: факты и версии" тоже 2005г.в. но к автору у многих есть скептические вопросы (мягко говоря)
Предыдущая тема: Марьяниялы
Следующая тема: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт апр #d 11:51:17 MSK 2024