Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Склонение улиц в Великом Новгороде
| Склонение улиц в Великом Новгороде [сообщение #30204] |
вт, 26 июня 2007 13:19  |
|
|
|
Есть ли у кого-либо информация, как правильно склоняются старинные названия улиц в Великом Новгороде? Как известно, в Питере есть некоторое количество улиц (наподобие Бармалеевой, Репищевой и т.д.), которые склоняются как краткие прилагательные. В Новгороде есть названия улиц, похожие по форме, но, например, знаменитая церковь пишется "на Ильине", а не "на Ильиной". А как правильно склоняются остальные старинные новгородские названия?
|
|
|
|
| нет единого правила [сообщение #30205 является ответом на сообщение #30204] |
вт, 26 июня 2007 13:40  |
|
|
|
Что именно вас интересует? На этот счет жестких указаний нет, только традиция. Кроме того, некоторые названия перевраны, например, числится улица Славная, тогда как это Славня, и церкви названы соответственно - на Славне.
|
|
|
|
| Re: нет единого правила [сообщение #30240 является ответом на сообщение #30205] |
ср, 27 июня 2007 10:34 |
|
|
О, спасибо за отклик!
Интересует как раз - по возможности - и старинная традиция употребления, и современная практика - в быту и в печати - таких улиц:
Ильина, Яковлева, Чудинцева из официальных
Конюхова, Маницына, Волосова, Редятина из полуофициальных
А когда Славня превратилась в Славную?
|
|
|
|
| Re: нет единого правила [сообщение #30241 является ответом на сообщение #30240] |
ср, 27 июня 2007 10:42 |
|
|
Подробно надо у новгородцев спрашивать, причем желательно у коренных, их там две-три штуки осталось:-). Есть такая газетка в ВН: http://www.gazetanovgorod.ru/
Задайте вопрос в гостевой, обращенный к Сергею Трояновскому, или где-нибудь в комментариях к его статьям - он работает под псевдонимом Аксенов. Думаю, что ответит (я его попрошу:-)). Газетка сама по себе кондовая, административная, но не все ее сотрудники придерживаются официальных воззрений, так что не пугайтесь.
А что, вам уже на форуме "Фонтанки" скучно стало?:-) Здесь хоть психов минимальное количество, да и те все залетные, как залетят - так и вылетят:-).
|
|
|
|
|
|
| Славня [сообщение #30310 является ответом на сообщение #30205] |
чт, 28 июня 2007 12:25 |
|
|
|
и прочие "древние" улицы с екатерининских времен не на своих местах, как сделали регулярную планировку. На Знаменской, 4 стоят 2 храма (в одном - жильё, в алтаре окна пробиты), именуются "на Славне"
|
|
|
|
|
|
| Ильина [сообщение #30376 является ответом на сообщение #30322] |
пт, 29 июня 2007 10:29 |
|
|
|
Сомневаюсь, она подозрительна прямая. Конечно, отдельные участки могут совпадать. Надо древнюю карту где-нибудь глянуть. Ул. Рославля точно передислоцировалась
|
|
|
|
|
|
|
|
| адрес [сообщение #30889 является ответом на сообщение #30888] |
вт, 10 июля 2007 21:47 |
|
|
|
Он не в отпуске, а в поле, скорее всего, в Любытине. Попробуйте еще: noldсобакаnovsu.ac.ru. Скажите, что я адрес дала. Он меня знает по фамилии, не по нику.
|
|
|
|
|
|
| Re: Не Рославля, а Даньславля, попутал+ [сообщение #31456 является ответом на сообщение #30378] |
пт, 20 июля 2007 23:26 |
|
|
| Виктор писал(а) 29 июня 2007 11:07 |
Заметил параллель: Горького и в Новгороде, и в Ленинграде огибали крепость (Горького в Новгороде - это Розважа и Газон)
|
Только в Питере целиком огибала, а в Новгороде наполовину (вторая часть именовалась Мерецкова, а ноне, помнится, Волосова-Мерецкова). В Ленинграде "улочка" имела статус проспекта. И про псевдоимя (сокращённое отчество) на Неве не забыли.
P.S. Забавно, но одна "постсоветская" улица в ВН появилась. Та, что раньше именовалась Григоровским шоссе...
"On mielenkiintoista. Mitä tämä norsu ajattelee minusta?"/"Интересно, что этот слон обо мне думает?"
|
|
|
|
| Re: Не Рославля, а Даньславля, попутал+ [сообщение #31543 является ответом на сообщение #31456] |
пн, 23 июля 2007 23:12 |
|
|
[quote title=Юрьёнпойка писал(а) 20 июля 2007 23:26
P.S. Забавно, но одна "постсоветская" улица в ВН появилась. Та, что раньше именовалась Григоровским шоссе...
[/quote]
А теперь как? в 2002 Григоровское еще было на месте...
P.S. А по сабжу че-нить подскажете?
|
|
|
|
| Re: Не Рославля, а Даньславля, попутал+ [сообщение #31596 является ответом на сообщение #31543] |
вт, 24 июля 2007 19:26 |
|
|
| Randy писал(а) 23 июля 2007 23:12 |
| Юрьёнпойка писал(а) 20 июля 2007 23:26 |
P.S. Забавно, но одна "постсоветская" улица в ВН появилась. Та, что раньше именовалась Григоровским шоссе...
|
А теперь как? в 2002 Григоровское еще было на месте...
|
Проспект Александра Корсунова.
Коли не ошибаюсь, сие произошло в 2005 г.
Между прочим, п.А.К. и проспект Мира - два проспекта на весь город (в нынешней топонимике). Раньше имелись проспекты Ленина и Гагарина.
| Randy писал(а) 23 июля 2007 23:12 |
P.S. А по сабжу че-нить подскажете?
|
В смысле по основному вопросу повестки дня?
Насколько я помню, названия склоняются. Т.е. на Людогощей, с Чудинцевой, по Великой, от Розважи, за Михалицей и т.д.
Вот с Фёдоровским ручьём у меня имеются сомнения. На Ручье или же на Ручью (как и сама церковь Феодора).
"On mielenkiintoista. Mitä tämä norsu ajattelee minusta?"/"Интересно, что этот слон обо мне думает?"
|
|
|
|
| Re: Не Рославля, а Даньславля, попутал+ [сообщение #31598 является ответом на сообщение #31596] |
вт, 24 июля 2007 20:55 |
|
|
| Юрьёнпойка писал(а) 24 июля 2007 19:26 |
[
Насколько я помню, названия склоняются. Т.е. на Людогощей, с Чудинцевой, по Великой, от Розважи, за Михалицей и т.д.
Вот с Фёдоровским ручьём у меня имеются сомнения. На Ручье или же на Ручью (как и сама церковь Феодора).
|
На Людогощей? не на Людогоще???
А Ильина как все-таки склоняется??
|
|
|
|
| гугль знает все... или почти все (+) [сообщение #31602 является ответом на сообщение #31598] |
вт, 24 июля 2007 21:49 |
|
|
весьма интересная статья из новгородской газеты... жаль только, что автор так и не удосужился объяснить, как правильно склонять Ильину :))))) да заодно уж и Бояна, Даньславля и подобные... Любопытно, что в официальных источниках Людогоща, Добрыня, Данславля, Бояна пишутся с ул. вначале, а Ильина, Чудинцева и подобные с ул. в конце... это тоже ясности не добавляет :(
ИЗВИНИТЕ, ВЫ ОШИБЛИСЬ
------------------------------------------------------------ --------------------
Одной Чудинцевой
сыт не будешь, или Немного
о грамматике притяжательности
Печальная доля ЧУДИНЦЕВОЙ улицы, с именем которой мало кто умеет обращаться (об этом уже шла речь в нашей рубрике), приводит к мысли: неплохо бы позаниматься грамматикой. Ведь трудности наши оттого, что имя этой улицы - не существительное, как какая-нибудь РОГАТИЦА, а прилагательное, да не простое, как ВЕЛИКАЯ или ПРУССКАЯ, а притяжательное! К тому же в женском роде оно совпадает с формой родительного падежа существительного, который в советские времена просто заполонил городской словарь: улицы Ленина, Маркса и Энгельса, Тельмана и Гагарина были во всех городах.
Привыкший к родительному как к родному, советский человек видит его и в имени нашей улицы. И добро бы научиться, как произносить одно это имя: "На ЧУдинцевой", так ведь "притяжательных" улиц в Великом Новгороде больше десятка - Людогоща, Добрыня, Яковлева, Данславля, Лукина, Волосова, Редятина, Бояна, Михайлова, Ильина, Маницына, Конюхова. Да еще переулки - Никитин и Славков. Нет, без разговора о притяжательных прилагательных не обойтись! Тем более что в современном языке они себя чувствуют не очень уютно.
Некоторые ныне превратились в существительные. Кто узнает прилагательное в названии города Ярославль? А ведь название это говорит о том, чей город: Ярославль, или Ярославов, как стали говорить позже, или Ярослава, если прибегнуть к привычному для нас родительному падежу существительного.
Другие примкнули к "нормальным" прилагательным и склоняются по их образцам. Вот как вы скажете про день рождения: к мамину или маминому? К отцову или отцовскому? Первые формы правильные, в смысле старинные; вторые - более новые, они стали обычными уже в XIX веке. Но если честно, то современный человек, скорее, скажет: готовлюсь ко дню рождения мамы или отца, сына, приятеля, подруги... То есть "неуют" для притяжательных прилагательных создает главным образом вездесущий и всемогущий родительный падеж. Поэтому еще в середине прошлого века академик Виноградов писал, что их судьба "не имеет перспектив".
И действительно, такие прилагательные уходят из современного языкового опыта, сохраняясь в устоявшихся выражениях типа НОЕВ КОВЧЕГ, АХИЛЛЕСОВА ПЯТА или ГАЙМОРОВЫ ПАЗУХИ. В этих случаях лингвисты говорят: формы окаменевают, становятся неживыми. Значит, говорить-то мы говорим, но образовать другие формы - уже затрудняемся.
Вот у нас в городе есть, например, всемирно известная церковь Спаса Преображения на Ильине. Её название включает имя улицы - ИЛЬИНА. Представьте, что вас спросил гость нашего города, как к ней пройти. Что вы скажете? "Пройдите по Ильине? По Ильиной? Выйдите на Ильину?". А ведь очень многие думают, что это улица имени какого-то гражданина Ильина.
Так что грамматику притяжательных прилагательных должен знать любой новгородец.
И первое, что отличит знающего её человека от несведущего, - умение различать такие прилагательные и существительные. В одних случаях об этом информируют суффиксы -ов / -ев, как в названиях улиц Волосова, Михайлова, Конюхова, Славкова; Яковлева, Чудинцева; или -ин, как в именах Лукина, Редятина, Ильина, Маницына. В других надо знать реальную историю и лингвистический диагноз. Так, про улицы Людогоща, Добрыня, Данславля, Бояна в монографии академика Васильева "Архаическая топонимия Новгородской земли", где древним именам улиц посвящена отдельная глава, читаем: все они образованы от имен новгородцев - Людогость, Добрына, Даньслав, Боян. А то, что они не воспринимаются как прилагательные типа отцова, говорит об их древности.
Второе, без чего нельзя стать грамотным, культурным новгородцем, это умение изменять имя улицы: на какой? - на Маницыной улице (а не на улице Маницыной), на Конюховой улице, на Волосовой улице... на Данславлей улице!
Конечно, эти формы более поздние, чем "на Ильине". И предлагая такое употребление, я понимаю, что мы не станем говорить, как в древнем Новгороде. Отголоски той речи доносят до нас лишь летописи: "на Бояни улке", "на Рядятине улици", "на Волосове улице" - все эти цитаты приводит в своей книге Васильев. Но всё-таки давайте обращаться с именами улиц как с прилагательными. Так что не ошибайтесь, говоря о нашем городе и его улицах.
Татьяна ШМЕЛЁВА,
профессор НовГУ.
|
|
|
|
| статья того же автора, но полезной информации и тут не больше, увы (+) [сообщение #31605 является ответом на сообщение #31602] |
вт, 24 июля 2007 21:55 |
|
|
по хронологии предшествует предыдущей
Как обращаться с Чудинцевой улицей,
------------------------------------------------------------ --------------------
или Чудеса с ударениями, падежами и прилагательными
Этой ошибке можно присвоить звание чемпиона. Уж не говорю о тех, кто по-старому называет улицу "Толстого". Если же произносится её новое (на самом деле старое) название, то ошибки услышишь и от водителей автобусов, объявляющих остановки, и от приезжих, читающих уличные таблички с любопытством и изумлением, и от новгородцев, которым в ум не входит, что это за название такое...
Строго говоря, ошибок тут делают две: ударение на втором слоге, а не на первом; и обращаются с этим названием как с родительным падежом. Поскольку искренне считают, что улица как была, так и осталась - улица имени кого?
На самом деле в 1991 году улице сменили не только название, но и часть речи. Оно стало притяжательным прилагательным! То есть , если прибегнуть к любимому школьному методу вопросов, стало - Какая улица? Чудинцева! Ну, как "Чья это чашка?" - Отцова!". Или там племянникова. Конечно, можно сказать мамина или, к примеру, Володина, но сейчас нам важен этот самый суффикс притяжательного прилагательного - ОВ, который может выступать и в виде -ЕВ, как и в нашем случае с Чудинцевой улицей.
Кстати сказать, тут выявляется третья ошибка, сделанная и авторами текста на табличке, разъясняющей, отчего улица так называется и когда ей вернули старое имя. Дело в том, что притяжательные прилагательные стоят перед существительными (вспомним Ноев ковчег, авгиевы конюшни или гулькин нос), тогда как родительный падеж - после. Порядок слов на табличке "провоцирует" - заставляет воспринимать именительный падеж притяжательного прилагательного как родительный существительного. А уж кто табличек таких не читает, тому и вовсе в названиях улиц всюду родительный падеж мерещится (это одна из "заслуг" советской власти).
Итак, если вы поверили, что название улицы - это притяжательное прилагательное и табличку почитали, проходя мимо, например, здания Института непрерывного педагогического образования университета, то легко догадаетесь, что никакого мифического господина Чудинцева нет и в помине, а имеются в виду ЧУДИНЦЫ - предки нынешних эстонцев (пусть историки простят мне такое упрощение). Кстати, этот край Новгорода назывался Чудинцы (как другие - Кожевники, Плотники), и о церкви Двенадцати апостолов писали "в Чудинцах", фигурирует в исторических документах и Чудинцево заполье. Корень именования этих соседей новгородских славян - чуди - слышим в названиях и города Чудова, и Чудского озера.
Итак, хорошо, что в словарь Новгорода вернулось это название с огромным "запасом" исторической памяти. Плохо только, что не сообщили новгородцам, как с ним обращаться. А за опытом такого обращения можно ехать в Питер, где притяжательные имена - не редкость: Марсово поле, Тучков переулок, Аничков мост... Конечно, эти прилагательные трудно спутать с родительным падежом, тут без всяких колебаний скажешь ДОМ В ТУЧКОВОМ ПЕРЕУЛКЕ, согласна. Но есть и Тучкова набережная, и говорят "по Тучковой набережной".
Поучиться обращаться с притяжательными прилагательными новгородцам стоит, право слово. Ведь кроме Чудинцевой улицы после возвращения старых имён в городских адресах появилось более десятка таких названий: Людогоща, Добрыня, Яковлева, Даньславля, Лукина, Волосова, Редятина, Бояна, Михайлова, Ильина, Маницына и Конюхова; да еще и два переулка - Никитин и Славков. Так что разговор о грамматике притяжательных прилагательных есть все основания продолжить. А вы, дорогой читатель, постарайтесь прислушаться и приглядеться, как в нашем городе обращаются с названиями улиц, в состав которых входит притяжательное прилагательное.
И, пожалуйста, не ошибайтесь!
Татьяна ШМЕЛЕВА.
к сожалению, нет у нас уже ни Тучковой набережной, ни опыта обращения с краткими притяжательными  ((
[Обновления: пн, 20 августа 2007 18:30] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Не Рославля, а Даньславля, попутал+ [сообщение #31652 является ответом на сообщение #31598] |
ср, 25 июля 2007 18:08 |
|
|
| Randy писал(а) 24 июля 2007 20:55 |
| Юрьёнпойка писал(а) 24 июля 2007 19:26 |
[
Насколько я помню, названия склоняются. Т.е. на Людогощей, с Чудинцевой, по Великой, от Розважи, за Михалицей и т.д.
Вот с Фёдоровским ручьём у меня имеются сомнения. На Ручье или же на Ручью (как и сама церковь Феодора).
|
На Людогощей? не на Людогоще???
|
Вообще мне казалось, что не Людогоща, а Людогощая.
И по-моему, не от имени собственного, а от Людогощего двора.
Впрочем, всё могёт быть.
| Randy писал(а) 24 июля 2007 20:55 |
А Ильина как все-таки склоняется??
|
Как и Замшина.
На Ильине, с Ильиной и т.д.
P.S. В перечне проспектов я забыл Карла Маркса:(
P.P.S. И не Михалица, а Михайлова. Склероз...
"On mielenkiintoista. Mitä tämä norsu ajattelee minusta?"/"Интересно, что этот слон обо мне думает?"
|
|
|
|
| Re: Не Рославля, а Даньславля, попутал+ [сообщение #31670 является ответом на сообщение #31652] |
ср, 25 июля 2007 21:49 |
|
|
>>>Вообще мне казалось, что не Людогоща, а Людогощая.
И по-моему, не от имени собственного, а от Людогощего двора.
Впрочем, всё могёт быть.
так вот и интересно - ул. Людогоща (это абсолютно точно), а склоняется "на Людогощей" и т.д. Поэтому возникает законный вопрос насчет Бояна, Даньславля и т.п.
>>>Как и Замшина.
На Ильине, с Ильиной и т.д.
Здрасте вам! Замшина улица - Замшиной улицы - Замшиной улице - Замшину улицу - Замшиной улицей - на Замшиной улице! (по СОВРЕМЕННЫМ правилам склонения кратких прилагательных) Вы еще скажите на Бармалееве.
а на Ильине - явно старинная форма... но насколько она сейчас может употребляться применительно просто к улице, а не к церкви?
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 23:53:29 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
