Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Склонение улиц в Великом Новгороде
| Re: Склонение улиц в Великом Новгороде [сообщение #209849 является ответом на сообщение #209810] |
пт, 10 января 2025 00:09   |
|
|
Randy писал(а) вт, 07 января 2025 22:04а Добрыня от чего притяжательное, от какого слова?
В научной работе (https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/1797/2/Part2%202008-28.pdf) пишут, что улицы: Розважа, Людогоща, Добрыня, Даньславля, Бояна произошли от имён людей: Розвад, Людогост, Добрыня, Данслав, Боян.
|
|
|
|
| Re: Склонение улиц в Великом Новгороде [сообщение #209850 является ответом на сообщение #30204] |
пт, 10 января 2025 07:54 |
|
|
Прекрасная работа, спасибо! Однако даже из нее неясно, как склонять не только сверхсложные названия, но и "простые" притяжательные. Автор предпочитает древний тип "на Ильине", а не "на Ильиной".
Суммируя - если для простых притяжательных в современном языке можно найти хоть какие-то аналоги для склонения, то для древних это нереально. Попытка ввести уникальные склонения для форм, которые по факту превратились в существительные именительного падежа, обречена на провал, это уже не русский язык(
[Обновления: пт, 10 января 2025 08:45] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Склонение улиц в Великом Новгороде [сообщение #209855 является ответом на сообщение #30204] |
пт, 10 января 2025 21:02 |
|
|
Цитата:Автор предпочитает древний тип "на Ильине", а не "на Ильиной".
Суммируя - если для простых притяжательных в современном языке можно найти хоть какие-то аналоги для склонения, то для древних это нереально.
Автор (как и любой другой) может предпочитать всё, что угодно. Равно как и жители города - никто их не склоняет практически, и мало кто знает, что это вообще прилагательные.
Есть современные правила склонения - по них и ориентируемся. То, что было в прошлом, то и осталось в прошлом.
Сегодня и сами прилагательные сформировались бы иначе, в сегодняшнем языке невозможно увидеть слово "Розважа" в принципе.
Поэтому тут изначально провальная затея - никто никогда не будет правильно это делать.
Но если задаться целью - как правильно просклонять сегодня, в 21 веке, то ответ есть.
P. S. Сегодня людям совершенно невозможно доказать, что предпочтительнее говорить "Гвардейская улица", а не "улица Гвардейская", какие уж тут склонения притяжательных прилагательных.
[Обновления: пт, 10 января 2025 21:04] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Склонение улиц в Великом Новгороде [сообщение #209859 является ответом на сообщение #209856] |
сб, 11 января 2025 14:20 |
|
|
Randy писал(а) пт, 10 января 2025 21:31Нельзя по современным правилам склонять прилагательные, которые не являются по современным правилам прилагательными.
По каким таким ПРАВИЛАМ являются или не являются прилагательными?
Часть речи - это часть речи.
Склонение слов - это склонение слов.
Тёплое и мягкое.
|
|
|
|
| Re: Склонение улиц в Великом Новгороде [сообщение #209860 является ответом на сообщение #209859] |
сб, 11 января 2025 19:43 |
|
|
stanislaw10 писал(а) сб, 11 января 2025 11:20Randy писал(а) пт, 10 января 2025 21:31Нельзя по современным правилам склонять прилагательные, которые не являются по современным правилам прилагательными.
По каким таким ПРАВИЛАМ являются или не являются прилагательными?
Часть речи - это часть речи.
Склонение слов - это склонение слов.
Тёплое и мягкое.
Ну, он имеет в виду, что таких прилагательных в современном русском языке больше нет.
|
|
|
|
| Re: Склонение улиц в Великом Новгороде [сообщение #209861 является ответом на сообщение #209859] |
сб, 11 января 2025 21:43 |
|
|
stanislaw10 писал(а) сб, 11 января 2025 11:20Randy писал(а) пт, 10 января 2025 21:31Нельзя по современным правилам склонять прилагательные, которые не являются по современным правилам прилагательными.
По каким таким ПРАВИЛАМ являются или не являются прилагательными?
Часть речи - это часть речи.
Склонение слов - это склонение слов.
Тёплое и мягкое.
Ну если вы не видите разницы между склонением существительных и прилагательных, можете в качестве упражнения просклонять пару глаголов.
|
|
|
|
| Re: Склонение улиц в Великом Новгороде [сообщение #209862 является ответом на сообщение #30204] |
сб, 11 января 2025 22:06 |
|
|
Речь не о склонении сначала у вас в сообщении.
Речь об определении части речи.
Вот сначала определяем часть речи, а от этого уже пляшем, по каким правилам склоняем слова.
Что касается "таких прилагательных в современном русском языке больше нет", так ведь и прилагательного "Зеленина" тоже нет в современном русском языке.
Нужно эти исторические топонимы просто запомнить. Чего спорить то.
[Обновления: сб, 11 января 2025 22:10] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Склонение улиц в Великом Новгороде [сообщение #209865 является ответом на сообщение #30204] |
вс, 12 января 2025 09:33 |
|
|
|
Склонение Зелениной точно также "такое себе". Мало кому оно понятно. Вы (мы) к этому привыкли, занимаясь этим вопросом. Но опросите первых 10 случайно попавшихся горожан - ни один не просклоняет. Да чо уж там - плач по Замшиной стоит на весь интернет.
|
|
|
|
| Re: Склонение улиц в Великом Новгороде [сообщение #209868 является ответом на сообщение #209865] |
вс, 12 января 2025 21:57 |
|
|
stanislaw10 писал(а) вс, 12 января 2025 06:33Склонение Зелениной точно также "такое себе". Мало кому оно понятно. Вы (мы) к этому привыкли, занимаясь этим вопросом. Но опросите первых 10 случайно попавшихся горожан - ни один не просклоняет. Да чо уж там - плач по Замшиной стоит на весь интернет.
Зелениной склоняли многие поколения горожан. Бояной кто когда склонял?
|
|
|
|
| Re: Склонение улиц в Великом Новгороде [сообщение #209869 является ответом на сообщение #209868] |
пн, 13 января 2025 02:07 |
|
|
Randy писал(а) вс, 12 января 2025 21:57
Зелениной склоняли многие поколения горожан. Бояной кто когда склонял?
Бояную склонять в принципе не могли последние СОТНИ лет, десятки поколений, потому как Бояной улицы у них не было. Последний раз, до возвращения, такое название существовало много веков назад. А утверждать то, что склоняли бы, или наоборот - не склоняли бы, если б была улица, мы не можем. Это домыслы и сослагательное наклонение.
|
|
|
|
| Re: Склонение улиц в Великом Новгороде [сообщение #209871 является ответом на сообщение #30204] |
пн, 13 января 2025 10:04 |
|
|
В Новгороде в начале 1990-х допустили две ошибки. Первая - возвращение ряду улиц не тех названий, которые бытовали перед советским переименованием, а более древних. Если для какой-нибудь Щитной улицы это даже и неплохо, то все эти непонятно как склоняемые (а часто и непонятно как произносимые) Розважи, Бояны и Даньславли - издевательство над горожанами и в конечном счете дискредитация идеи топонимической реставрации. Сравнение с Зелениной и Замшиной не катит (точнее, катит лишь для некоторых улиц, вроде Чудинцевой или Михайловой): эти формы, хотя и ушли в "пассив", но в языке сохранились. В отличие от Даньславлей.
Ну а вторая ошибка - так сказать, гвоздь в крышку гроба реставрации - компромисс середины 1990-х, когда некоторым улицам (в основном называвшихся в советское время в честь героев ВОВ) присвоили двойные названия через дефис, притом, что части этих "кентавров" склоняются по разным моделям. Не знаю, как современные новгородцы именуют эти улицы в обиходе, но подозреваю, что тупо по-советски - Мерецкова, Тимура Фрунзе, Черемнова и пр. Просто потому, что так проще.
[Обновления: пн, 13 января 2025 10:08] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Склонение улиц в Великом Новгороде [сообщение #209873 является ответом на сообщение #209871] |
пн, 13 января 2025 16:43 |
|
|
Roman_P писал(а) пн, 13 января 2025 07:04В Новгороде в начале 1990-х допустили две ошибки. Первая - возвращение ряду улиц не тех названий, которые бытовали перед советским переименованием, а более древних. Если для какой-нибудь Щитной улицы это даже и неплохо, то все эти непонятно как склоняемые (а часто и непонятно как произносимые) Розважи, Бояны и Даньславли - издевательство над горожанами и в конечном счете дискредитация идеи топонимической реставрации. Сравнение с Зелениной и Замшиной не катит (точнее, катит лишь для некоторых улиц, вроде Чудинцевой или Михайловой): эти формы, хотя и ушли в "пассив", но в языке сохранились. В отличие от Даньславлей.
Ну а вторая ошибка - так сказать, гвоздь в крышку гроба реставрации - компромисс середины 1990-х, когда некоторым улицам (в основном называвшихся в советское время в честь героев ВОВ) присвоили двойные названия через дефис, притом, что части этих "кентавров" склоняются по разным моделям. Не знаю, как современные новгородцы именуют эти улицы в обиходе, но подозреваю, что тупо по-советски - Мерецкова, Тимура Фрунзе, Черемнова и пр. Просто потому, что так проще.
Тут ещё стоит добавить о том, что сетки улиц древнего Новгорода не существует, Новгород был перепланирован по Генеральному плану 1778 года при Екатерине Великой. Разумеется, новые улицы города частично прошли по трассам прежних, но за точность никто не ручается. Так-то и по трассе Бродвея в Нью-Йорке, говорят, шла какая-то индейская тропа ещё до прибытия «Мэйфлауера».
|
|
|
|
|
|
| Re: Склонение улиц в Великом Новгороде [сообщение #209875 является ответом на сообщение #209874] |
пн, 13 января 2025 20:46 |
|
|
Carolus Magnus писал(а) пн, 13 января 2025 13:45Randy писал(а) вс, 12 января 2025 06:16Прилагательного нет, а форма есть. В отличие от Добрыня)
И склонять Бояной... Ну так себе.
Чтобы так склонять - надо всего лишь вернуть грамматику древнерусского языка 
Ну там было Буяне, Буяни... Но за напоминание о том, что мы говорим на ДРУГОМ языке, спасибо.
|
|
|
|
| Re: Склонение улиц в Великом Новгороде [сообщение #209876 является ответом на сообщение #209871] |
пн, 13 января 2025 20:48 |
|
|
Roman_P писал(а) пн, 13 января 2025 07:04В Новгороде в начале 1990-х допустили две ошибки. Первая - возвращение ряду улиц не тех названий, которые бытовали перед советским переименованием, а более древних. Если для какой-нибудь Щитной улицы это даже и неплохо, то все эти непонятно как склоняемые (а часто и непонятно как произносимые) Розважи, Бояны и Даньславли - издевательство над горожанами и в конечном счете дискредитация идеи топонимической реставрации. Сравнение с Зелениной и Замшиной не катит (точнее, катит лишь для некоторых улиц, вроде Чудинцевой или Михайловой): эти формы, хотя и ушли в "пассив", но в языке сохранились. В отличие от Даньславлей.
Ну а вторая ошибка - так сказать, гвоздь в крышку гроба реставрации - компромисс середины 1990-х, когда некоторым улицам (в основном называвшихся в советское время в честь героев ВОВ) присвоили двойные названия через дефис, притом, что части этих "кентавров" склоняются по разным моделям. Не знаю, как современные новгородцы именуют эти улицы в обиходе, но подозреваю, что тупо по-советски - Мерецкова, Тимура Фрунзе, Черемнова и пр. Просто потому, что так проще.
Подпишусь под каждым словом. Возможно, это было частью плана make Novgorod Great Again. Но получилось не очень.
[Обновления: пн, 13 января 2025 20:49] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт янв #d 15:55:37 MSK 2025
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
