ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » Санкт-Петербург » Южные районы » Об отрицателях Щемиловки
Об отрицателях Щемиловки [сообщение #209025] вс, 25 февраля 2024 11:21 Переход к следующему сообщения
Carolus Magnus
На свете есть много разных отрицателей. Например, есть отрицатели Холокоста. Есть ковид-отрицатели. У Сергея Снегова в эпопее "Люди как боги" были инопланетяне-отрицатели - т.н. "отвергатели конца". А вот в среде краеведов по южным районам Питера есть отрицатели Щемиловки. Такая секта появилась буквально в самые последние годы, причём в её составе опытные и грамотно излагающие свой материал краеведы. И будь они чуть более самокритичными, то есть допускающими возможность собственной ошибки, цены бы им не было вообще. К сожалению, краеведение такая наука, что большинство компетентных в это области специалистов оказываются подверженными синдрому "если мне что-то кажется правильным и логичным - то это так и есть" (с) Результатом же некритичного отношения к своему мнению является самовнушение самому себе гипотезы о каком-либо факте - как о факте, заведомо достоверным и уже установленным. В итоге делается решительный вывод, ниспровергающий прежнюю шаткую теорию, но не замечается, что сами вывод ничуть не менее шаткий.

Вот конкретно взять Щемиловку. Сейчас есть мнение местного краеведа г-на Рысёва (уважаемого человека!) о том, что Щемиловки-речки и Щемиловки-селения никогда не было. Что это название местности по рельефу, и название улиц, и только. Не вопрос, обоснование г-н Рысёв даёт хорошее, убедительное. Но проблему я вижу в том, что его читателя берут эту гипотезу как утверждение о якобы бесспорном факте - прежде всего, потому что сам г-н Рысёв не делает акцент на той части его изысканий, которая является предположением, гипотезой. В частности, ключевой момент его теории зиждется на аналогии, причём конкретно взятой из топонимики Москвы. Какое-то общее исследование по всем известным Щемиловкам необъятной России г-н Рысёв не проводил, хотя даже предварительные поиски дают достаточно информации для критики версии г-на Рысёва. Разумеется, г-н Рысёв может быть прав, но важно, чтобы в среде краеведов не было "устоявшихся авторитетов", гипотезы которых принимают за 100% доказанные факты. К сожалению, мы уже убедились, что 100% нельзя доверять даже официальным бумагам.

Закончить этот опус я хочу двумя фактами. Которые ни в коем случае не следует считать моей попыткой опорочить или набросить тень на изыскания г-на Рысёва. Просто есть вот такие печатные факты:

1. Книга "Ленинград. Путеводитель" 1933 года. Том 2. "...когда-то текла речка того же названия" (с). Этот факт как минимум можно считать за косвенное свидетельство о существовании речки, высказанное во времена, когда необузданные догадки в печать не шли. Видимо, автор статьи где-то вычитал, что речка Щемиловка была. Во всяком случае, для статьи БТЭ о реке Щемиловке теперь есть ссылка на источник.

2. Книга "Статистический ежегодник С-Петербурга" 1892 года. "местные жители приписаны к следующим селениям, вошедшим к состав пригородов: ... Большой и Малой Щемиловке" (с). Этот факт как минимум можно считать за косвенное свидетельство того, что адресация по улицам Б. и М. Щемиловкам городской управой воспринималась как адресация по селениям (деревням, колониям, в общем, населенным пунктам).

ИТОГО: пока есть по одному доказательству того, что речка (водный объект) и некое селение (= объект административный "в вакууме") зафиксированы в официальных источниках. Причём версию г-на Рысёва факт этот сам по себе даже не опровергает. На мой взгляд, вполне можно было бы его гипотезу дополнить ещё и гипотезой о том, что ручей Миккель для жителей села Фарфорового завода был неизвестен, для них это был просто ручей (использующийся для нужд завода, кстати - к юбилею завода была опубликована карта с крупным масштабом, там часть ручья перекрыта в коллектор). Если местность называлась у них в бытовом плане Щемиловкой - то и селение (или завод) они могли так называть. А если там ручей течёт - речушка мелкая, но заметная - то почему бы её тоже не называть Щемиловкой? Сейчас мы всё равно не узнаем как они там в устном творчестве общались. Но я не вижу оснований ОТРИЦАТЬ ранее выявленные факты только лишь тем, что изыскана этимологию топонима. Та же г-жа Андрейчева этимологию легко относит к речкам, а если учесть, что в России было (и есть) не меньше десятка разных Щемиловок, и все они относятся к оврагам, балкам, ручьям, то версия г-жи Андрейчевой более красивая и объединяет в себе все варианты, не отрицая источники.

[Обновления: вс, 25 февраля 2024 11:23]

Известить модератора

но не замечается, что сами вывод ничуть не менее шаткий [сообщение #209029 является ответом на сообщение #209025] пн, 26 февраля 2024 10:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Два достаточно шатких допущения, которые легким движением руки превращаются в доказательства:

Carolus Magnus писал(а) вс, 25 февраля 2024 11:21

1. Книга "Ленинград. Путеводитель" 1933 года. Том 2. "...когда-то текла речка того же названия" (с). Этот факт как минимум можно считать за косвенное свидетельство о существовании речки, высказанное во времена, когда необузданные догадки в печать не шли. Видимо, автор статьи где-то вычитал, что речка Щемиловка была. Во всяком случае, для статьи БТЭ о реке Щемиловке теперь есть ссылка на источник.

2. Книга "Статистический ежегодник С-Петербурга" 1892 года. "местные жители приписаны к следующим селениям, вошедшим к состав пригородов: ... Большой и Малой Щемиловке" (с). Этот факт как минимум можно считать за косвенное свидетельство того, что адресация по улицам Б. и М. Щемиловкам городской управой воспринималась как адресация по селениям (деревням, колониям, в общем, населенным пунктам).



Особенно хорошо в качестве доказательства предположение "видимо". Хотя совершенно не видимо, с чего это вдруг.
Re: но не замечается, что сами вывод ничуть не менее шаткий [сообщение #209031 является ответом на сообщение #209029] ср, 28 февраля 2024 23:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
alexsvar писал(а) пн, 26 февраля 2024 07:34
Два достаточно шатких допущения, которые легким движением руки превращаются в доказательства:

Carolus Magnus писал(а) вс, 25 февраля 2024 11:21

1. Книга "Ленинград. Путеводитель" 1933 года. Том 2. "...когда-то текла речка того же названия" (с). Этот факт как минимум можно считать за косвенное свидетельство о существовании речки, высказанное во времена, когда необузданные догадки в печать не шли. Видимо, автор статьи где-то вычитал, что речка Щемиловка была. Во всяком случае, для статьи БТЭ о реке Щемиловке теперь есть ссылка на источник.

2. Книга "Статистический ежегодник С-Петербурга" 1892 года. "местные жители приписаны к следующим селениям, вошедшим к состав пригородов: ... Большой и Малой Щемиловке" (с). Этот факт как минимум можно считать за косвенное свидетельство того, что адресация по улицам Б. и М. Щемиловкам городской управой воспринималась как адресация по селениям (деревням, колониям, в общем, населенным пунктам).



Особенно хорошо в качестве доказательства предположение "видимо". Хотя совершенно не видимо, с чего это вдруг.

Во всяком случае, эти предположения не хуже, чем предположения, высказанные г-ном Рысёвым, хотя надо отдать ему должное в том, что он не скрывает того, что это лишь логические построения, а не прямые и неопровержимые доказательства. Кроме того, ключевой довод г-на Рысёва зиждется на аналоге, то есть в московском случае было так - значит, и у нас тоже наверняка так. Да, такой способ допустим. Опять не могу не отметить честность статьи, опубликованной лично автором: его допущения прямо описываются как допущения. Проблемы возникают при последующей передачи - авторские допущения расходятся в соцсетях и в Интернете как факты. Якобы установленные. Зато я начинаю понимать, как возникают народные слухи

В то же время относительно этимологии, предложенной г-ном Рысёвым, я могу сказать следующее:
1) вот в Москву я бы за аналогией не ходил: а то Моховую ул. будет по аналогии этимологизировать
2) странно, что г-н Рысёв не попробовал найти другие Щемиловки на просторах средней полосы России, а ведь их дофига много. Улиц, правда, нет. Зато селений, местностей, балок, оврагов и ручьёв = "вывози телегами"! Есть ныне существующие, а ещё более утраченных. Я нашёл несколько объектов рельефа формы балки или оврага с названием Щемиловка, а также и ручей в итоге нашёлся с тем же названием. Не в СПб - а в Яндексе/Гугле. И это за 10-15 минут. Давайте всё-таки допущения не делать на одном примере, а проводить хотя бы нормальную экспертизу или исследование. А то я могу сказать, что раз я нашёл ручей Щемиловка на просторах Сети, то и у нас его так называли. Надеюсь, в существовании самого ручья ни у кого сомнений нет? Селений же с таким названием множество, до революции было ещё больше, многие были утрачены. В общем, обычное такое название для селения. По местности. По особенности рельефа? Неужели во всех случаях были две дороги под острым углом? А вот если под острым углом защемлялись два ручья, или большая река и маленькая - а между ними селение - таких примеров много. Так селения размещали, и это объяснимо. А ещё селение могло называться от водотока, который сам щемился между крутым откосом?


Такую версию предлагает г-жа Андрейчева. И её версия прекрасно компилирует как допущения г-на Рысёва - так и наличие речки/ручья с наименованием Щемиловка. А что там было первично курицей и что яйцом - водоток ли, местность ли - мы не узнаем уже никогда. Мне очевидно, что могло быть так: Щемиловка это обычное русское название для мест, защемлённых между двумя водотоками или объектами рельефа (то есть объекты должны быть постоянными, дорога не может быть таким объектом, а ручей/овраг/бьалка может). А могло быть быть и по-другому: Щемиловка это обычное русское название для мелких, но упорных ручьёв и речушек, которые пробивают себе дорогу к крупному водотоку с крутыми берегами. Фотографии местности в Интернете показывают, что такой откос на берегу Невы у церкви Фарфоровского завода как раз имелся.

То есть, тогда получается, что первично название либо местности, либо ручья. Наверное, если возникло одно из этих двух названий - то второе обязательно бы прикрепилось само. Потому что эти постоянные и природные объекты, в отличие от селений и дорог. Селение не могло называться Щемиловкой. Потому что там его не было изначально. Впервые там появились строения, когда в этом месте разместили завод, это было в 1746 году, если не ошибаюсь. Следовательно, его или разместили "в Щемиловке" (местности) либо между Невой (рекой) и "Щемиловкой" (ручьём). Либо никаких названий ещё не было, а появились они как раз в связи с основанием завода - появились люди в том месте, они стали жить справа, работать слева от ручья, и появилась потребность называть. По-русски. Как принято в их среде, в средней полосе. Но, правда, название Миккель обозначено на карте очень близко к дате основания завода. И всё-таки я бы не поставил на то, что рабочие из русских селений будут называть ручей "правильным названием". Либо они сразу назвали ручей Щемиловкой (по традиции), либо они сначала местность так стали называть (по традиции). Но потом ручей, конечно, тоже. Этот ручей имел огромное значение в жизни и работе завода. Его сразу приспособили для нужд производства. На карте завода он не застроен, как пишут в Сети - он заключён в коллектор, точнее, закрыт сверху, на производственной территории, но его русло полностью проточное. Значительный кусок устья оставался открытым почти до конца XX века. Кстати, этот факт по картам свидетельствует о двух моментах: 1) ручей был не слабым, иначе какой же из него инструмент в интересах инженеров-фарфорщиков? 2) значит, при таком напоре он мог и раньше сам себе пробить дорогу к Неве засыпать устье долгое время не решались, кстати, сто лет оно просуществовало после того, как ручей стал исчезать в русловой части и даже на некоторых картах только устье и осталось, значит, он существовал и тёк, только под землёй или под инженерными сооружениями! То есть всё это трактуется в пользу версии, что он сам и был Щемиловкой, сам себя защемивший. Как тут про одноимённые овраги для средней полосы России не вспомнить. Заходить в него корабли конечно не заходили. А вот лодки то есть основной транспорт для хозяйственных нужд вплоть до 20 века в устье явно заходил - на погрузку либо разгрузку. Потому устье берегли? Наверное. В общем, пока набережную не одели в камень = был полезен.

И точно не могла быть первичной дорога. Во-первых, дорога от местности как правило не называется, не считая официальных наименований органами гос. власти. А здесь явно народное закрепившееся название - а не присвоенное кем-то. Во-вторых, дорога там не могла появиться до размещения заводских строений и строений жилой слободы. Собственно, по картам это видно. Улица-дорога примерно ровестница завода или чуть позднее. Ну, не выдерживает критики версия, что местность назвали потому, что она защемлена "в углу между ДОРОГОЙ и РЕКОЙ НЕВОЙ. Да нет никакого угла между дорогой и Невой. Угол есть между ней и Архангелогородским трактом, но таких традиций для топонимики местности я не слыхал. Чтобы угол между двух дорог, искусственных и необязательных сооружений, называли "щемиловкой"?! Во всех тех остальных Щемиловках причиной явно были не дороги. Собственно, примеров дороги или улицы с таким названием для России максимум два, оба в столицах, по одному на столицу. А в остальной России Щемиловка что угодно - но не дорога, не переулок, не улица. Ну, и самое наглядное. По картам явно улица формой производна от ручья. Как бы его не называли. Русло ручья стало первоприичиной того, что дорогу построили по его берегу, причём за территорией производства и не на территории слободы. Это была подвозная дорога для короткого пути из Купчина и всего, что в той стороне. Как мы обычно называем безымянную дорогу, если она идёт по берегу речки и формой повторяет его? Не знаю как вы, а я обычно называю набережной реки, или, упрощённо - ТЕМ ЖЕ НАИМЕНОВАНИЕМ, ЧТО И РЕЧКУ. Масляный канал. Межевой канал. Введенский канал. Не чувствует подобия? Ну, это тоже канал заводской - после того, как построили завод. Транспортная и какая-то движительная фукнция, приводил, наверное какие-то механизмы в движение. Идёт вдоль берега у Щемиловки дорога - как назовём? Щемиловкой! Или идёт в местность Щемиловки дорога из Купчино - и как её ещё назвать, как не Щемиловка? Вот вам самое простое объяснение, самое простое = есть правильное!

Ну, и последнее. На карте 1846 года, то есть когда завод существует уже сто лет, ручей называется не Миккелем и не Щемиловкой. А имеет подпись "ручей Безымянный". Карта 1846 года на этом сайте имеется: эксклюзивно размещена, пока картографические сервисы её не украли (кстати, админу: етоместо у тебя и Генплан 1955 года уже утянули без спасибо). Карта от Владимира Безина, спасибо Вам обоим. Эта карта, плюс карта в РГИА, единственные пока источники с подписанным названием. Хотя подписанные названия не панацея, они тоже могут наврать не хуже официального путеводителя. В общем, я считаю, что Щемиловка - местность или ручей/речка, с достаточно хорошим напором, чтобы обеспечить себе название среди тех, кто здесь поселился. Или получить название от местности, которую он и образовал, которую так назвали люди, которые здесь поселились. При этом Щемиловкой в последнем случае (если местность первая, речка после) должно называться место строго между лучами образуемого угла. То есть место, где был завод, и не место, где было поселение заводчан. Тогда получается, что завод был в Щемиловке, а потом когда по дороге с завода тоже построились дома, то и в Щемиловке стали жить люди. В случае версии первичности названия речки - какую часть, жилую или производственную, назвать Щемиловкой, не столь важно. Важнее то, что Щемиловка - локальное местное народное название, а вовсе не официальное. Официальное - завод Фарфоровый и через речку от него село или слобода Фарфорового завода. А среди местных - Щемиловка. И два названия существуют сами по себе в одно и то же время. И ручей тоже, официально безымянный, даже может быть, Безымянный как имя, но среди местных - всё равно Щемиловка. Такое случается. Часто. Сюда хорошо подходит моя версия о том, что Щемиловкой назвали и дорогу вдоль водотока. Дорога-то на карте есть за много десятилетий до того, как появились адреса. Да, собственно, видно, что и дома построены позже, чем первично заселённая слобода. Там как бы "вторая заводская слобода" образовалась, кстати, дома там в основном мастеровым и инженерам принадлежали (по карте завода). Так сказать, элитное было место жительства. Ну, а улицей стала та дорога явно после того, как появилась официальная адресация.
Re: но не замечается, что сами вывод ничуть не менее шаткий [сообщение #209033 является ответом на сообщение #209029] ср, 28 февраля 2024 23:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
alexsvar писал(а) пн, 26 февраля 2024 07:34
Два достаточно шатких допущения, которые легким движением руки превращаются в доказательства:

Carolus Magnus писал(а) вс, 25 февраля 2024 11:21

1. Книга "Ленинград. Путеводитель" 1933 года. Том 2. "...когда-то текла речка того же названия" (с). Этот факт как минимум можно считать за косвенное свидетельство о существовании речки, высказанное во времена, когда необузданные догадки в печать не шли. Видимо, автор статьи где-то вычитал, что речка Щемиловка была. Во всяком случае, для статьи БТЭ о реке Щемиловке теперь есть ссылка на источник.

Шатких не шатких, а путеводитель "Ленинград" разных годов (это был ежегодник, что ли?) авторами БТЭ в качестве источника данных вполне используется в других статьях. Что достаточно для других статей - то и для статьи для Щемиловки вполне достаточно, не так ли? Либо вырвать все страницы с его упоминанием!

Правда, для вселенского равновесия раскрою занимательный факт Оказывается, фразу про "в Щемиловку по преданию заходили корабли" высказал первично не Наум Синдаловский, как можно было подумать. А это был такой же "Ленинград. Путеводитель" 1931 года. Так что необузданные загадки в нём-таки бывали, не могу от вас скрывать. Синдаловского я даже реабилитирую - он перенёс в свою книгу точную цитату, но без ссылок на литературу (он же не диссертацию писал). Но если путеводитель забылся за давностью, то книги Синдаловского стали популярным источником. Так что это предание обрело вторую жизнь в его книге, а оттуда перекочевало во многие интернет-статьи. И почему-то словосочетание "по преданию" в интернетовских статьях ... исчезло. Фраза упростилась до "в Щемиловку заходили корабли". Факт. Типа общеизвестный и установленный. Ну, или аргумент против существования Щемиловки для тех, кто понимает невозможность захода кораблей в тот ручей. В городе было ещё одно явно народное неофициальное название - река Тентелевка. Пока без источников вообще. Не поотрицать ли её?

[Обновления: чт, 29 февраля 2024 00:06]

Известить модератора

Re: но не замечается, что сами вывод ничуть не менее шаткий [сообщение #209044 является ответом на сообщение #209033] чт, 29 февраля 2024 15:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Carolus Magnus писал(а) ср, 28 февраля 2024 23:49
alexsvar писал(а) пн, 26 февраля 2024 07:34
Два достаточно шатких допущения, которые легким движением руки превращаются в доказательства:

Carolus Magnus писал(а) вс, 25 февраля 2024 11:21

1. Книга "Ленинград. Путеводитель" 1933 года. Том 2. "...когда-то текла речка того же названия" (с). Этот факт как минимум можно считать за косвенное свидетельство о существовании речки, высказанное во времена, когда необузданные догадки в печать не шли. Видимо, автор статьи где-то вычитал, что речка Щемиловка была. Во всяком случае, для статьи БТЭ о реке Щемиловке теперь есть ссылка на источник.

Шатких не шатких, а путеводитель "Ленинград" разных годов (это был ежегодник, что ли?) авторами БТЭ в качестве источника данных вполне используется в других статьях. Что достаточно для других статей - то и для статьи для Щемиловки вполне достаточно, не так ли? Либо вырвать все страницы с его упоминанием!


Этот факт можно считать как упоминание , а не свидетельство. Вот даже не смешно подобное свидетельство "необузданные догадки в печать не шли". В тот время в городе активно работали разные краеведы и квалификацию того, кем написано "...когда-то текла речка того же названия" Вы не знаете. Может быть сказочник какой-то. А писали до 1935 года очень много разного интересного не шаблонно советского. Я десятки изданий пролистал, в поисках информации по Невской заставе.
Re: но не замечается, что сами вывод ничуть не менее шаткий [сообщение #209046 является ответом на сообщение #209031] чт, 29 февраля 2024 15:44 Переход к предыдущему сообщения
alexsvar
Честно говоря упоминание в каждом предложении фамилии Рысев, вызывает подозрение в какой-то SMM-щине. Это как-то Ваш новый оппонент типа LVL-а ? Увы не знаю ни первого, ни второго.

Происхождение слова может быть вовсе не из-за местной топологии. Мог быть землевладелец Щемилов, или уроженец другой Щемиловки.

Вы посмотрите на существующие речки, впадающие в Неву и оцените природное их "защемление". Пойма у них у всех достаточно широкая.

То, что ручей приспособили для нужд производства - ни на чем не основанное предположение. Особенно вот это "огромное значение в жизни и работе завода". Книгу о истории завода поштудируйте, там есть много полезного. Я там нашел "отрицания" Ивановского карьера как источника сырья для завода.

Что до "рабочие из русских селений будут называть" - в соседнем селе называли речку Габузой, и не придумывали ей исконно-русского названия.

"идёт в местность Щемиловки дорога из Купчино" какая дорога? Не было ее.

Предыдущая тема: Дачное и Княжево
Следующая тема: Река Щемиловка (Козлов ручей)
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт апр #d 20:11:35 MSK 2024