Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Как нам победить Озеро Долгое, или Канцеляризмы в топонимии!
| Как нам победить Озеро Долгое, или Канцеляризмы в топонимии! [сообщение #203777] |
сб, 23 января 2021 14:53  |
|
|
Недавно "Канонер" опубликовал фотографии из парка у Долгого озера. Парк, вероятно, недавно благоустроили, и вот мы имеет уже второй общедоступный парк (ЗНОП) с наименованием, которое указано прямо на местности. Напомню, что в Финляндии у всех парков есть минимум одна (а чаще - по количеству входов, если есть ограда, или основных дорожек, если её нет) табличка с названием. Сугубо утилитарная, типа наших мостовых табличек, информационная, для ориентирования людей. У нас же в городе такое почему-то не принято, как и вообще в России, но в Москве ещё при Лужкове начали (при Собянине продолжили) делать огромные стилизованные названия парков, некоторые из которых видны аж за километры (парк Отрада, в частности, за счёт своей знаменитой арки). У нас, конечно, не столица, а городок провинциальный, поэтому даже подобное принято не было. Но вот появился первенец - сквер Петра Семененко. Теперь всякий зашедший случайный путник никогда не ошибётся, куда же это он пришёл  Конечно, чувствуется русский размах с названием, поскольку я считаю, что лучше все парки обеспечить табличками и указателями, а не лишь некоторые отдельные площадки - названиями в рост человека. Но, видимо, это от спонсоров зависит. Так, был сквер у Кировского завода такой один, но нынче их стало уже два. Парк Озеро Долгое - свидетельствует о себе парк в Коломягах. Круто! Ещё круче, чем у Петра Семененко! В принципе, пока такие арт-объекты очень даже ничего, поскольку оба ЗНОП - сквер и парк - скучны и не историчны, поэтому здесь хоть пионерку с горном поставь, хоть мальчика с веслом - хуже не будет, а хоть какое-то разнообразие. Но вот глаза режет само название. ПАРК ОЗЕРО ДОЛГОЕ. Что за канцелярщина? Ведь само озеро мы не называем озером Долгим? Мы называем его по русски, а по-русски порядок слов исключительно "ДОЛГОЕ ОЗЕРО". И точка. А вот почему: название парка производно не от названия озера. Оно повторяет за собой название т.н. "исторического района", хотя никакой это не исторический район на самом деле, вам всё врут! Это - так называемый "район застройки", термин, принятый в градостроительстве, в планировании территорий застройки, то есть при подготовке генплана и ППТ. И вот из карманов планшетов проектировщиков он с подачи некоторых журналистов, а потом подзхвативших это веяние топонимистов он пришёл в живую ткань самого города. Понятно, что у территорий новостроек нет своего "исторического названия", поэтому на голую почву любое название годится. Более того, ещё и прилипнет к нему, пользуясь "эффектом утёнка" ("кто первый - тот и мама"). Но если ТК не может противодействовать фиксации уже сложившихся названий-уродов, то зачем комиссия позволяет им дальше пусть метастазы? А что если не попустительство канцелярщине - утверждение наименования "Парк ОЗЕРО ДОЛГОЕ"? Почему Парк Городов-Героев - нельзя (под идиотским предлогом), почему Парк имени 50-летия Октября - это некрасиво, но парк-канцеляризм и можно, и красиво? Парк ДОЛГОЕ ОЗЕРО - не пойдёт? ДОЛГООЗЁРНЫЙ ПАРК - не судьба? Если раньше название из мира канцелярита мы могли видеть только на картах, и это успокаивало, то сейчас благодаря названию на местности это уродское название каждый день видят тысячи человек!
ЗЫ. Отдельное спасибо ТопКомиссии за метро "Юго-Западная", которая призвана увековечить ещё один канцелярский псевдотопоним.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Как нам победить Озеро Долгое, или Канцеляризмы в топонимии! [сообщение #204079 является ответом на сообщение #203783] |
чт, 25 февраля 2021 20:22  |
|
|
Randy писал(а) сб, 23 января 2021 15:22То есть остров Русский это по-русски, а озеро Долгое или река Черная не по-русски? В географических названиях вид может и обособляться, в отличие от уличных, где статусная часть - реальная часть топонима.
На самом деле и остров - не очень. Плохо звучит. Но с островом несколько сглаживается традицией именовать не-русские острова (в смысле - нерусские по происхождению названия, в том числе иностранные и российские) формой "слово остров + весь топоним в именительном падеже. Поскольку при этом сам топоним часто включает в себя слово "остров" на языке оригинала, получается форма "остров Такой-то-остров". То же самое с озёрами, кстати. Но островов больше, они чаще имеют на слух "непонятные названия", мы и привыкли, но на деле надо бы всё-таки стараться не ставить прилагательное впереди типа. Ну, или так и писать везде: "остров Русский остров" (где первый "остров" - тип объекта, а второй - часть названия). Пример: река Чёрная речка. Нормально пишется?
И ещё. Ладно озеро. Равно как и остров ладно. Но я был бы категорически против производного топонима, типа кампус для универа "Остров Русский" или парк "Остров Русский". Именно поэтому я не столько против озера, сколько против ЛЖЕ-исторического района (будь они все неладны - эти псевдоисторические псевдорайоны из карты строительных кварталов) Озеро Долгое, парка Озеро Долгое и тому подобных вторичных названий. НА-ФИ-ГА? С озером-то ничего не поделаешь, но кто вам мешает поделать с парком? Кто-то вас заставляет? Беглов, Кадыров, Путин? Сами ведь, всё сами! Вот с пустого места в своё время вы два парка "переименовали". Потому что вам нормальные названия не нравились. Я имею в виду парк Городов-Героев и парк имени 50-летия Октября. Первый - жалко очень. Второй - нет, но и он заслуживал хотя бы уважения. А вы взяли - и новые названия для реестра. "Своя рука - владыка" (с). И прошло. Так вот бы эту же энергию - да в мирных целях. Для исправления топонимического чудовища! Но нет, вы как раз чудовищ и оставляете. Почему нельзя было включить его в реестр как "Долгоозёрный парк" или как "парк Долгое Озеро"? Неужто религия не позволила? Нет, если в предыдущем случае религия позволила - значит, и здесь должна!
|
|
|
|
| Re: Как нам победить Озеро Долгое, или Канцеляризмы в топонимии! [сообщение #204088 является ответом на сообщение #204079] |
пт, 26 февраля 2021 19:41 |
|
|
Carolus Magnus писал(а) чт, 25 февраля 2021 17:22Я имею в виду парк Городов-Героев и парк имени 50-летия Октября. Первый - жалко очень. Второй - нет, но и он заслуживал хотя бы уважения.
За что это он заслуживал уважения? Это самая халтурная и уродливая разновидность советских топонимов - "имени сколькотолетия чего-то". Бюрократическая выдумка, позволяющая к каждому юбилею оприходовать очередную улицу, избегая буквального повторения уже присвоенных названий - годы-то идут. А людям - плеваться, выговаривая эти трёхэтажные конструкции.
|
|
|
|
| Re: Как нам победить Озеро Долгое, или Канцеляризмы в топонимии! [сообщение #204094 является ответом на сообщение #204088] |
сб, 27 февраля 2021 00:53 |
|
|
Roman_P писал(а) пт, 26 февраля 2021 16:41Carolus Magnus писал(а) чт, 25 февраля 2021 17:22Я имею в виду парк Городов-Героев и парк имени 50-летия Октября. Первый - жалко очень. Второй - нет, но и он заслуживал хотя бы уважения.
За что это он заслуживал уважения? Это самая халтурная и уродливая разновидность советских топонимов - "имени сколькотолетия чего-то". Бюрократическая выдумка, позволяющая к каждому юбилею оприходовать очередную улицу, избегая буквального повторения уже присвоенных названий - годы-то идут. А людям - плеваться, выговаривая эти трёхэтажные конструкции.
Под "заслуживал уважение" я имел в виду само по себе признание, что парк так назывался. И, соответственно, переименование. Но не так, как это сделали при включении списка садов и парков в Реестр. Фактически парк имени 50-летия Октября признали никогда "не бывшшим". Не было такого названия, и точка. "Безымянный" парк внесли в Реестр под "первым" наименованием. Это не так, это - неправда. Был парк имени 50-летия Октября. Был парк Городов-Героев. А вот парка Терешековой, действительно, не было никогда.
|
|
|
|
|
|
| Re: Как нам победить Озеро Долгое, или Канцеляризмы в топонимии! [сообщение #204099 является ответом на сообщение #204097] |
сб, 27 февраля 2021 13:26 |
|
|
Randy писал(а) сб, 27 февраля 2021 04:54В отличие от парка Городов-Героев, парк 50-летия Октября был переименован официально. В Реестре даже дата есть.
Тем не менее статус названия парк Городов-Героев достаточно близок к парку Терешковой. Тот тоже упоминался в некоторых официальных документах и использовался в быту.
У "парка Терешковой" всё это время было другое официальное название, а у парка Городов-Героев другого альтернативного названия не было. Уже этим они отличаются минимум на ступеньку по степени существования. Кроме того, предъяви мне хоть один документ из гос. органа (нормативный, а не переписку с кем-то) с упоминанием парка Терешковой? Нет такой. А по "парку Городов-Героев" есть такие документы, в достатке, за 80-е и за 90-е годы. Более того, КБДХ его знал в своих ведомственных документах, в которых был и парк Городов-Героев, и Заневский парк. Статус названия парка Городов-Героев в 1990-е годы близок был к статусу Полежаевского парка, название которого тоже появилось "естественным путём", а не в силу одномоментного документации о наименовании. По таким документам можно было даже проследить, как он пробивал себе официальный статус сквозь толщу бюрократических бумажек Если по Муринскому парку было хотя бы изначальное решение о планировании парка с названием, то по Полежаевскому первый документ ещё на стадии планировании названия не содержит, там описательное указание. А потом, а потом ... тихой сапой превратился в Полежаевский 
|
|
|
|
| Re: Как нам победить Озеро Долгое, или Канцеляризмы в топонимии! [сообщение #204102 является ответом на сообщение #204099] |
сб, 27 февраля 2021 14:02 |
|
|
Carolus Magnus писал(а) сб, 27 февраля 2021 10:26Randy писал(а) сб, 27 февраля 2021 04:54В отличие от парка Городов-Героев, парк 50-летия Октября был переименован официально. В Реестре даже дата есть.
Тем не менее статус названия парк Городов-Героев достаточно близок к парку Терешковой. Тот тоже упоминался в некоторых официальных документах и использовался в быту.
У "парка Терешковой" всё это время было другое официальное название, а у парка Городов-Героев другого альтернативного названия не было. Уже этим они отличаются минимум на ступеньку по степени существования. Кроме того, предъяви мне хоть один документ из гос. органа (нормативный, а не переписку с кем-то) с упоминанием парка Терешковой? Нет такой.
парк Терешковой фигурировал в одном из распоряжений по зонам установки рекламных конструкций в 90-е.
|
|
|
|
| Re: Как нам победить Озеро Долгое, или Канцеляризмы в топонимии! [сообщение #204114 является ответом на сообщение #204099] |
пн, 01 марта 2021 10:44 |
|
|
Carolus Magnus писал(а) сб, 27 февраля 2021 13:26 Статус названия парка Городов-Героев в 1990-е годы близок был к статусу Полежаевского парка, название которого тоже появилось "естественным путём", а не в силу одномоментного документации о наименовании. По таким документам можно было даже проследить, как он пробивал себе официальный статус сквозь толщу бюрократических бумажек Если по Муринскому парку было хотя бы изначальное решение о планировании парка с названием, то по Полежаевскому первый документ ещё на стадии планировании названия не содержит, там описательное указание. А потом, а потом ... тихой сапой превратился в Полежаевский
Не совсем понял, почему Полежаевский - это 90-е. Словосочетание "бывший Полежаевский парк" есть в решении Ленгорисполкома об утверждении ПДП Урицка и Сосновой Поляны 1964 года. То же сочетание есть в решении по ПДП ЮЗПЧ 1982 года (ну а само сочетание "Полежаевский парк" встречается ещё в раннесоветский период, если не до революции). Имеется в виду (ре-)официализация наименования?
[Обновления: пн, 01 марта 2021 10:55] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Как нам победить Озеро Долгое, или Канцеляризмы в топонимии! [сообщение #204136 является ответом на сообщение #204114] |
пт, 05 марта 2021 14:30 |
|
|
Lashner писал(а) пн, 01 марта 2021 07:44Имеется в виду (ре-)официализация наименования?
Ну, типа того. Словосочетание "парк Городов-героев" тоже встречается в документах с конца 80-х годов. Но типа нет юридического документа о его официальном наименовании. А я думаю, что такого документа, действительно, нет и не было, ибо существующая в те годы практика позволяла существовать названиям рекреационных зон без утверждения уполномоченным органом. Прежде всего, в связи с формально-юридическим отсутствием такого органа. В юриспруденции для такого используется словосочетание: "серая зона" = сами правоотношения фактически есть, но ничего не урегулированы, официального порядка нет, но есть правовой обычай, уполномоченного органа тоже нет, но есть ответственный орган, который явочным порядком принял на себя полномочия, а окружающие это принимают в рамках опять-таки фактически принятого порядка. Обычно в конце концов, если правоотношение важное - наконец, разрабатывается и принимается официальный документ (порядок и правила, ага), в котором узаконивается ранее существующий порядок. Все довольны, поскольку по существу ничего не меняется
Собственно, сейчас в серой зоне - остановки общественного транспорта. Нет документа, где говорится, что их можно наименовать и кто должен это делать. Разве что Конституция не относит это к полномочиям исключительно федеральным или совместным с субъектом - и, соответственно, субъект может сам принять любые нормативные акты без согласования с кем-то. Если захочет, конечно. Типа в состоянии сам решить, нужно ему это или нет. По факту-то, конечно, нужно - без названий остановкам трудно существовать. Органа уполномоченного нет, но есть орган, который этим занимается явочным порядком - Комитет по транспорту. Что характерно - ни юрком, ни прокуратура не имеют к этому комитету никаких претензий, а ведь, казалось, самоуправство, не? Топонимическая комиссия - и та фактически отдаёт эту сферу на откуп в КпТ. Почему при этом эксперты комиссии не считают их "не бывшими", то есть "никогда не существовавшими", как парк Городов-Героев - непонятно
[Обновления: пт, 05 марта 2021 14:33] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Как нам победить Озеро Долгое, или Канцеляризмы в топонимии! [сообщение #204140 является ответом на сообщение #204139] |
пт, 05 марта 2021 15:07 |
|
|
Randy писал(а) пт, 05 марта 2021 11:53Остановка - это не объект. Это элемент маршрута.
Остановка - это не только планировочный объект по градостроительным СНиПам и ОСТам. Это ещё и конкретный объект пространства с выделенными границами. Почитай судебную практику по размещению незаконных объектов в пределах территории транспорта, а также в отношении объектов общепита с лицензией на продажу алкогольных напитков. Последнее, правда, актуальнее для Москвы, там жёсткий местный запрет, а у нас более либеральное законодательство, как в скандальном ролике от группы "Ленинград". Но, стандарт, есть и у нас, только вот границы мерить не от чего. Так что в Питере - пить можно, и торговать разливухой, а вот без маски ходить в Питере на остановках нельзя. Знаю минимум один случай штрафа на нахождение без маски на остановке вне транспортного средства - на автобусной остановке "Старая Деревня". Там, видимо, начальника полиции муха или вошь кусает и он такие рейды санкционирует.
|
|
|
|
| Re: Как нам победить Озеро Долгое, или Канцеляризмы в топонимии! [сообщение #208598 является ответом на сообщение #203777] |
вс, 17 сентября 2023 11:40 |
|
|
Намедни был удивлён наличием откровенных канцеляризмов, подобных обсуждаемому, в ДОРЕВОЛЮЦИОННЫХ официальных источниках.
С озёрами, правда, пока не обращал внимания. Но точно есть с сёлами. Замечу, что слово "село" подобно слову "озеро" - тоже среднего рода, соответственно, имя собственное у озера или села тоже среднего рода.
Так вот, каково было моё открытие, что в XIX веке, в том числе в первой половине (современная русская словесность ещё только формируется), и даже в самом конце XVIII века (1790-е гг. = екатерининское время) используются обороты по типу "Описание села Спасского" (вполне реальные документы из разных регионов, касающиеся московского Кускова и одноимённого села Арзамасского уезда).
Это как так? Это значит, таким ошибкам уже двести-двести тридцать лет? А там недалеко и до Ломоносова, а до него фактически и русского языка в сегодняшнем понимании у лингвистов не было. То есть, ставить село или озеро вперёд имени собственного - НОРМА? А если так, то и "улицу", наверное, можно 
[Обновления: вс, 17 сентября 2023 11:41] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Как нам победить Озеро Долгое, или Канцеляризмы в топонимии! [сообщение #208600 является ответом на сообщение #208598] |
вс, 17 сентября 2023 12:42 |
|
|
Carolus Magnus писал(а) вс, 17 сентября 2023 08:40Намедни был удивлён наличием откровенных канцеляризмов, подобных обсуждаемому, в ДОРЕВОЛЮЦИОННЫХ официальных источниках.
С озёрами, правда, пока не обращал внимания. Но точно есть с сёлами. Замечу, что слово "село" подобно слову "озеро" - тоже среднего рода, соответственно, имя собственное у озера или села тоже среднего рода.
Так вот, каково было моё открытие, что в XIX веке, в том числе в первой половине (современная русская словесность ещё только формируется), и даже в самом конце XVIII века (1790-е гг. = екатерининское время) используются обороты по типу "Описание села Спасского" (вполне реальные документы из разных регионов, касающиеся московского Кускова и одноимённого села Арзамасского уезда).
Это как так? Это значит, таким ошибкам уже двести-двести тридцать лет? А там недалеко и до Ломоносова, а до него фактически и русского языка в сегодняшнем понимании у лингвистов не было. То есть, ставить село или озеро вперёд имени собственного - НОРМА? А если так, то и "улицу", наверное, можно
Ну так чего далеко ходить за примерами: "село Смоленское" - устойчивое словосочетание.
Вообще, это разные вещи. В названиях населённых пунктов "статусная часть" всегда ставилась впереди имени собственного, даже если последняя по форме представляла собой прилагательное. "В селе Спасском", а не "в Спасском селе", "в городе Слободском", а не "в Слободском городе" (последнее даже и дико звучало бы).
С улицами другая история. У них постановка статусной части перед названием действительно широко распространилась уже в советское время под влиянием общей бюрократизации, но не поручусь, что до революции подобных примеров вообще не было (даже если не считать поэтические инверсии типа "жил человек рассеянный на улице Бассейной" - пример не дореволюционный, но идея понятна).
[Обновления: вс, 17 сентября 2023 12:42] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пн окт #d 18:36:41 MSK 2023
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
