ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Двуязычные топонимы и метаморфозы, происходящие с ними (руские финские ижорские водские вепсские карельские и другие)
Двуязычные топонимы и метаморфозы, происходящие с ними [сообщение #204563] пн, 10 мая 2021 12:03 Переход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Есть такое наблюдение: на территориях в местах, где сходится граница расселения двух каких-нибудь народов с несхожими языками, и, соответственно, живут рядом представители того и другого народа, возникает следующая метаморфоза. Есть какой-то топоним из языка народа № 1. Например, название деревни или природного объекта. Он перенимается живущими там представителями народа № 2. Поскольку для народа № 2 исходный топоним звучит как причудливый набор звуков без смысла, и не все из них удобно выговаривать носителю другого языка, то исходное название искажается. При этом оно становится бессмысленным уже для обоих народов, правда, носители первого языка пока ещё могут различить в нём что-то знакомое, искажённое. Но искажения идёт легче, когда смысла нет, для второго народа это так и есть, поэтому топоним искажается дальше и превращается в полную несуразицу. В результате теперь он одинаково непонятен для обоих народов, отсюда споры топонимистов - а из какого он языка? Вроде, окончание подходит и тому, и другому, а корня нет ни у того, ни у другого (Колпино же!). А может быть, это вообще какие-нибудь гипербореи оставили нам в наследство (и нам, и вам, и всем остальным - жили же саамы когда-то в окрестностях Санкт-Петербурга... только давно это было).

На этом метаморфозы могут не остановиться. Вполне может быть дальнейшее переосмысление топонима преобладающим народом, и тогда бессмысленный набор звуков (условно исходный топоним) превращается в что-то осмысленное. Но если не удаётся осмыслить корень - то уж окончание-то для флективного языка всегда в порядке вещей подогнать под свои стандарты. Иначе совсем уж его неудобно выговаривать. Получается "обрусевший" или "финноидный" топоним, по форме, не по содержанию. А если удалось придать свой смысл - то и по содержанию. В результате полного цикла метаморфозы полностью новоязычное название, со смыслом, с корнем и другими свойственными языку народа № 2 стандартами. Понять, что сей топоним пришёл из языка народа № 1 теперь могут только лингвистические археологи, которые найдут промежуточные вариации топонима. И то не факт, что им поверят, и что они сами по себе не ошибаются, ибо многие гипотезы не проверяемы.

Наконец, стоит вспомнить о том, что даже в своём собственном языке топонимы могут искажаться со временем. То есть искажения в упомянутой цепочке метаморфоз могут дополнительно возникнуть в начале цепочки (у народа № 1) и в конце (у народа № 2), то есть когда ещё топоним имеет смысл и построен по стандартам местных носителей языка. По ходу процесса он может даже потерять смысл, оставаясь при этом "национальным" топонимом. Ну, типа нашей Зелейной-Зелининой улицы, например. Пока не могу привести пример с населённым пунктом или каким-то гидронимом, но речь в данной теме именно о таких топонимах, не об улицах ни в коем случае. Главное, что такое может произойти без вмешательства другого языка, внутри своего. Соответственно, смысловая связка может исчезнуть ещё в начале цепочки превращений, или существенно поменяться в конце. Ну, и окончания меняются со временем - поскольку, поскольку за столетия обычно меняется любой не реликтовый национальный язык. А если учесть, что финские топонимы нередко происходят от имён собственных, которые забываются буквально за десятилетия (ну, типа какого-то хуторянина Матиаса в данной местности даже лет через 50 после его смерти кто помнит? никто, даже если живут его соотечественники), такое имя уже превратилось в типичный набор звуков, пока ещё своих, родных национальных, но легко искажаемых вследствие непонимания смысла имени, отсутствия или ослабления смысловой привязки. Благодатная почва для метаморфоз. Эстафету принимает соседский народ - и понеслось! В общем, превратить финскую муху в русского слона легко и просто Спасибо, если в эстафету не вмешаются шведы какие-нибудь или ижорцы-эстонцы-карелы и прочие малые народы, топонимы которых могли быть исходными для тех же финнов, финны не первые в эстафете типа. Или посреди цепочки какие-нибудь шведы вмешались. Или эстафета передавалась несколько раз - финны и русские, снова финны, снова русские, и так по кругу. В теории цепочка метаморфоз может быть какой угодно длины.

Вот есть деревня Горбунки в Ломоносовском районе Ленинградской области. Известна тем, что там сейчас нет "Единой России" во власти, зато есть благоустройство. Вроде, всё сводится к тому, что название русское по происхождению, по смыслу, по форме и так далее. Известно типа с 1751 года, плюс на картах везде так. Финны его называют Korpunoi, что, скорее всего, и есть Горбунки в финском озвучивании этого топонима. ИЛИ НАОБОРОТ? Может ли быть такое, что Горбунки - это вариант от Korpunoi?

Из-за Горбунков я начал эту тему. Если кто знает - прошу помощи. Ведь русские в этих местах не так давно живут, очевидно. По фински во всех источниках (в том числе в англоязычной Вики) применяется финский вариант Korpunoi. То есть финны считают типа своим - топоним? Своей - деревню? Последнее исключено, это ж не Карельский перешеек ни в коем разе. Ни при каких вариантах в Финляндии этой территории никогда не было. Финны на южном побережье Финского залива такие же гости, как и русские люди. Где здесь курица и где здесь яйцо? Что первично - Горбунки, Korpunoi или что-то ещё, может быть, совсем не похожий топоним ижоры, вепсов или др.?

И вот как в этом случае определять этимологию топонима прикажете? Особенно, если в последнем варианте оно полностью по форме и смыслу полностью соответствует всем правилам нашего родного национального языка? Но при этом нет разумной теории для того, чтобы обосновать возникновения именно такого топонима именно в этой местности. То есть когда бритва Оккама бессильна что-то объяснить по-простому, но мешает объяснять по-сложному. Горбунки - это же не дварфы и не квазимоды

[Обновления: пн, 10 мая 2021 12:12]

Известить модератора

Re: Двуязычные топонимы и метаморфозы, происходящие с ними [сообщение #204744 является ответом на сообщение #204563] пн, 14 июня 2021 23:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Попробую добавить свои мысли. То, что Вы описали в первых двух абзацах - это ведь классическая народная этимология, как из Саари мойс получить Царское Село, в несколько промежуточных этапов. Или как Raasuli (которое теперь Орехово) от «рассольщик». Лингвистическая археология - это нормальная работа филолога, и конечно этим путём всегда надо идти.

Что до Горбунков и прочего южного берега - финны там конечно в меньшинстве, но есть родственные им ижора и водь. Поэтому тут вопрос как с селением Котлы, которое Kattila. Нынешний вариант больше похож не русифицированный ижорский, с Горбунками может быть и наоборот (типа горбунки - это горбы, бугры). Быть может, когда-нибудь найдут подтверждающие документы.
Re: Двуязычные топонимы и метаморфозы, происходящие с ними [сообщение #204746 является ответом на сообщение #204563] вт, 15 июня 2021 04:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Раасули не от рассольщика, а от прасола.
Re: Двуязычные топонимы и метаморфозы, происходящие с ними [сообщение #204752 является ответом на сообщение #204746] вт, 15 июня 2021 11:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Ну значит либо я плохо помню Балашова, либо он был не совсем точен.

[Обновления: вт, 15 июня 2021 11:32]

Известить модератора

Re: Двуязычные топонимы и метаморфозы, происходящие с ними [сообщение #204756 является ответом на сообщение #204752] вт, 15 июня 2021 22:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
mr_doubt писал(а) вт, 15 июня 2021 08:32
Ну значит либо я плохо помню Балашова, либо он был не совсем точен.


https://www.aroundspb.ru/perepisnaya-kniga-pages/2076.html

волостка Прасольское
Re: Двуязычные топонимы и метаморфозы, происходящие с ними [сообщение #204769 является ответом на сообщение #204744] пн, 21 июня 2021 13:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
mr_doubt писал(а) пн, 14 июня 2021 20:50
Нынешний вариант больше похож не русифицированный ижорский, с Горбунками может быть и наоборот (типа горбунки - это горбы, бугры).

Где вы там горбы с буграми углядели? Кроме того, были бы то горбы-холмы - то есть топоним по рельефу местности - мы бы что-то про эти Горбунки слышали ДО 1751 года. А мы ничего не слышали. А вдруг Korpunoi и есть изначальное название местности?

[Обновления: пн, 21 июня 2021 13:54]

Известить модератора

Re: Двуязычные топонимы и метаморфозы, происходящие с ними [сообщение #207707 является ответом на сообщение #204563] вт, 07 марта 2023 19:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
DimaDD
Просматривал раздел и наткнулся на эту ветку, решил добавить сюда своё наблюдение: уже не раз сталкивался с тем, что в разговорной речи некоторые жители Выборга и окрестностей иногда называют Лейпясуо - "Ляписово", пока что лишь в качестве каламбура.
Re: Двуязычные топонимы и метаморфозы, происходящие с ними [сообщение #207710 является ответом на сообщение #207707] ср, 08 марта 2023 09:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
DimaDD писал(а) вт, 07 марта 2023 16:16
Просматривал раздел и наткнулся на эту ветку, решил добавить сюда своё наблюдение: уже не раз сталкивался с тем, что в разговорной речи некоторые жители Выборга и окрестностей иногда называют Лейпясуо - "Ляписово", пока что лишь в качестве каламбура.

Вероятно так же в дореволюционное время Тюрисевя (Ушково) русские дачники переиначивали в Тюрисево


Все новое это хорошо забытое старое
Re: Двуязычные топонимы и метаморфозы, происходящие с ними [сообщение #207711 является ответом на сообщение #204563] ср, 08 марта 2023 09:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Мне кажется, желание установить точное происхождение топонима в каждом конкретном случае играет с профессором плохую шутку. Для таких мест, как наше, это по большей части невозможно, как и вообще для названий, которым несколько веков. А тут ещё двуязычие.

По части Горбунков, если действительно ничего похожего нет в переписных и дозорных книгах, могу сказать, что они очень похожи на антропоним от какого-то Горбунова. Тем более если до 1751 не встречались. А форма финского названия на -oi характерна для переделанных русских, самый яркий пример Petroskoi
Re: Двуязычные топонимы и метаморфозы, происходящие с ними [сообщение #207712 является ответом на сообщение #204563] ср, 08 марта 2023 11:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stanislaw10
наш Петроской - это Петровской Завод (Petrovskoi), первоначальное название
Re: Двуязычные топонимы и метаморфозы, происходящие с ними [сообщение #207713 является ответом на сообщение #207712] ср, 08 марта 2023 11:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Топонимы не двуязычные ,но с метаморфозами. На карте Озерецковского Лодейное Поле проходит как "Лодейнопольск". Нигде больше не встречал такого названия.
Re: Двуязычные топонимы и метаморфозы, происходящие с ними [сообщение #207717 является ответом на сообщение #207712] ср, 08 марта 2023 15:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
stanislaw10 писал(а) ср, 08 марта 2023 08:11
наш Петроской - это Петровской Завод (Petrovskoi), первоначальное название


Мне казалось, ещё где-то встречал подобное
Re: Двуязычные топонимы и метаморфозы, происходящие с ними [сообщение #207746 является ответом на сообщение #207711] пт, 10 марта 2023 15:03 Переход к предыдущему сообщения
Carolus Magnus
Randy писал(а) ср, 08 марта 2023 06:59
Мне кажется, желание установить точное происхождение топонима в каждом конкретном случае играет с профессором плохую шутку. Для таких мест, как наше, это по большей части невозможно, как и вообще для названий, которым несколько веков. А тут ещё двуязычие.

Желание=то отличное, просто надо делать скидку на то, что подробно писаная история топонимов в России прослеживается дай Боже, если полтора столетия. Такая уж у нас цивилизация, родства не помнящая.

А попытки установить истину из обрывков информации и домысливания - это та же метода, которой пользовались герои Жюля Верна, и успешно, несмотря на все нестыковки. Так что пусть профессор продолжает.
Предыдущая тема: Щёголев канал
Следующая тема: Рекомендации ТК, март 2023
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 14:18:56 MSK 2024