ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » где начиналась "Першпективная дорога на Москву" ?
где начиналась "Першпективная дорога на Москву" ? [сообщение #203878] сб, 06 февраля 2021 00:18 Переход к следующему сообщения
alexsvar
Прочитал в интернете рассуждения о том, "Почему Московское шоссе «промахивается» мимо Санкт-Петербурга?" с версией
Цитата:
Так и было задумано Петром I. Стянуть в одну точку Московское направление с двумя другими важнейшими дорогами. Нарвская дорога - в Европу, приморская Петергофская дорога - к его парадной резиденции в Стрельне и дачам высшего света. Еще одно направление - по Емельяновской дороге - в Екатерингоф - в интимную резиденцию обожаемой Екатеринушки.

но что-то это показалось сильно надуманным.

Обратился к скудным данным:

из "Житие и славныя дѣла Петра Великаго самодержца Всероссийскаго..."

Цитата:
Отложившиеся в фондах Камер-коллегии делопроизводственные документы (справки по старым делам Камер-коллегии в Сенат) позволяют установить год рождения этой дороги - 1716. Именно тогда, «по указу и наказу князя Меншикова», подполковнику Путилову велено строить дорогу от Санкт-Петер-бурга до реки Волхова [9, л. 426]. Первый участок этой дороги от Санкт-Пете рбурга до Сос-нинской пристани на Волхове был сооружен к 1719 году [9, л. 433-435]. Длина этого участка дороги составила 126 верст [9, л. 824-827].
Из: https://humancapital.su/wp-content/uploads/2018/10/2018-6-p017-024.pdf

К сожалению в ПСЗРИ ничего не нашлось.

Действительно, уже на мелкомасштабных картах первой половины 18 века видна эта дорога, ведущая к Петербургу, но целящаяся куда-то к дворцам царского семейства:


Карта 1722 года, дорога на Москву начинается от дворца Екатерингоф


На карте 1741 года линия а-а ("Большая московская першпектива") упирается в дворец Н ("Анненгоф")


Еще одна карта из шведского архива:


На карте 1745 года дорога показана явно направленной к Подзорному дворцу Петра I


Но по современной топографии дорога идет явно южнее всех этих дворцов, упираясь в бывшие топи.

У меня появилось две версии:
1.Северный конец дороги "привязали" к Среднерогацкому дворцу (построенному ранее на Першпективной дороге в Царскую мызу), а продолжение в сторону залива служит для соединения с дорогой на Нарву.
2. Топографы того времени просто "промазали" и два десятка лет скрывали от царствующего дома истинное направление дороги, рисуя на картах перспективу то к Екатерингофу, то к Анненгофу, то к Подзорному дворцу.

А какая версия будет у вас?
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 71.95KB, Загружено 469 раз)
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 426.24KB, Загружено 474 раза)
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 550.58KB, Загружено 451 раз)
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 765.71KB, Загружено 444 раза)
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 377.22KB, Загружено 443 раза)
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 226.18KB, Загружено 458 раз)

[Обновления: вс, 07 февраля 2021 09:28]

Известить модератора

Re: где начиналась "Першпективная дорога на Москву" ? [сообщение #203883 является ответом на сообщение #203878] сб, 06 февраля 2021 22:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

Ничего об этом не знаю, но очень интересно. :)
Re: где начиналась "Першпективная дорога на Москву" ? [сообщение #204496 является ответом на сообщение #203878] вт, 04 мая 2021 03:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

Если посмотреть на другой конец перспективной дороги, то около станции Большая Вишера есть деревня Концы. На карте 1847 года - Конец. Возможно, это и есть конечная точка, где когда-то закончился проект? http://etomesto.com/map-novgorod_novgorod-gub-1847/?x=32.068527&y=58.903955
Re: где начиналась "Першпективная дорога на Москву" ? [сообщение #204497 является ответом на сообщение #204496] вт, 04 мая 2021 07:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Строительство закончилось на берегу Волхова, а конечная точка просеки "першпективы" могла быть и эта.
Re: где начиналась "Першпективная дорога на Москву" ? [сообщение #204498 является ответом на сообщение #203878] вт, 04 мая 2021 07:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Топографическая точность карт начала XVIII века?
Re: где начиналась "Першпективная дорога на Москву" ? [сообщение #204499 является ответом на сообщение #204498] вт, 04 мая 2021 10:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Randy писал(а) вт, 04 мая 2021 07:52
Топографическая точность карт начала XVIII века?


Дороги прокладывали по местности, не по карте.
Re: где начиналась "Першпективная дорога на Москву" ? [сообщение #204502 является ответом на сообщение #203878] вт, 04 мая 2021 20:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
Кроме карт есть и другой источник.
А.Н. Радищев. "Путешествие из Петербурга в Москву".
1790 год.

Оглавление достаточно подробно маркирует тогдашнюю дорогу:
София
Тосна
Любани
Чудово
Спасская Полесть
Подберезье
Новгород
Бронницы
Зайцово
Крестьцы
Яжелбицы
Валдаи
Едрово
Xотилов
Вышний Волочок
Выдропуск
Торжок
Медное
Тверь
Городня
Завидово
Клин
Пешки
Черная Грязь
Re: где начиналась "Першпективная дорога на Москву" ? [сообщение #204503 является ответом на сообщение #203878] вт, 04 мая 2021 21:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) сб, 06 февраля 2021 00:18

...
У меня появилось две версии:
1.Северный конец дороги "привязали" к Среднерогацкому дворцу (построенному ранее на Першпективной дороге в Царскую мызу), а продолжение в сторону залива служит для соединения с дорогой на Нарву.
2. Топографы того времени просто "промазали" и два десятка лет скрывали от царствующего дома истинное направление дороги, рисуя на картах перспективу то к Екатерингофу, то к Анненгофу, то к Подзорному дворцу.

А какая версия будет у вас?


Если сразу нет возможности получить ответ от первоисточника-современника, тогда остается обратиться к нашим современникам.

Зоя Владимировна Юркова. "Сенная площадь. Вчера, сегодня, завтра".

"В петровское время дорога из Москвы в Петербург, ориентированная на шпиль Петропавловского собора, проходила через Пулковскую гору и сворачивала на трассу старой Нарвской дороги вдоль будущего Литовского (?) канала (позднее Литовского (?) проспекта) к Невской перспективе, направленной к Адмиралтейству...
Застройка вдоль проспекта имела несколько акцентов: Путевой дворец на Средней Рогатке (1751 год), Чесменский дворец и церковь Иоанна Крестителя (1774 год). Позднее, в 1845 году, был сооруженный Новодевичий Воскресенский монастырь..."

Ну, и так далее.

Надеюсь, что Зоя Владимировна перелопатила кучу исторических материалов для того, чтобы издать свою книгу.

[Обновления: вт, 04 мая 2021 21:57]

Известить модератора

Re: где начиналась "Першпективная дорога на Москву" ? [сообщение #204505 является ответом на сообщение #204502] ср, 05 мая 2021 07:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Скаут писал(а) вт, 04 мая 2021 17:48
Кроме карт есть и другой источник.
А.Н. Радищев. "Путешествие из Петербурга в Москву".
1790 год.

Оглавление достаточно подробно маркирует тогдашнюю дорогу:
София


Интересует не 1790 год, а прокладка при Петре. При чем тут София?
Re: где начиналась "Першпективная дорога на Москву" ? [сообщение #204506 является ответом на сообщение #204503] ср, 05 мая 2021 07:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Скаут писал(а) вт, 04 мая 2021 18:56
alexsvar писал(а) сб, 06 февраля 2021 00:18

...
У меня появилось две версии:
1.Северный конец дороги "привязали" к Среднерогацкому дворцу (построенному ранее на Першпективной дороге в Царскую мызу), а продолжение в сторону залива служит для соединения с дорогой на Нарву.
2. Топографы того времени просто "промазали" и два десятка лет скрывали от царствующего дома истинное направление дороги, рисуя на картах перспективу то к Екатерингофу, то к Анненгофу, то к Подзорному дворцу.

А какая версия будет у вас?


Если сразу нет возможности получить ответ от первоисточника-современника, тогда остается обратиться к нашим современникам.

Зоя Владимировна Юркова. "Сенная площадь. Вчера, сегодня, завтра".

"В петровское время дорога из Москвы в Петербург, ориентированная на шпиль Петропавловского собора, проходила через Пулковскую гору и сворачивала на трассу старой Нарвской дороги вдоль будущего Литовского (?) канала (позднее Литовского (?) проспекта) к Невской перспективе, направленной к Адмиралтейству...
Застройка вдоль проспекта имела несколько акцентов: Путевой дворец на Средней Рогатке (1751 год), Чесменский дворец и церковь Иоанна Крестителя (1774 год). Позднее, в 1845 году, был сооруженный Новодевичий Воскресенский монастырь..."

Ну, и так далее.

Надеюсь, что Зоя Владимировна перелопатила кучу исторических материалов для того, чтобы издать свою книгу.


Извините, в каком именно месте Петровская дорога из Москвы в Петербург была ориентирована на шпиль Петропавловского собора?
Re: где начиналась "Першпективная дорога на Москву" ? [сообщение #204507 является ответом на сообщение #204506] ср, 05 мая 2021 07:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
Randy писал(а) ср, 05 мая 2021 07:52

Извините, в каком именно месте Петровская дорога из Москвы в Петербург была ориентирована на шпиль Петропавловского собора?


Вы, милейший, приписываете мне чужое мнение.
Я, как говорится, за что купил, за то и продаю.

Что касается "прокладки при Петре", то между задумкой и реальным исполнением - "дистанция огромного размера".
А.Н.Радищев ехал по реальному пути по состоянию на 1790 год.

Что первичнее? Хотелки кого бы то ни было или исполнение?
Re: где начиналась "Першпективная дорога на Москву" ? [сообщение #204508 является ответом на сообщение #204507] ср, 05 мая 2021 08:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Скаут писал(а) ср, 05 мая 2021 07:59
Randy писал(а) ср, 05 мая 2021 07:52

Извините, в каком именно месте Петровская дорога из Москвы в Петербург была ориентирована на шпиль Петропавловского собора?


Вы, милейший, приписываете мне чужое мнение.
Я, как говорится, за что купил, за то и продаю.



Мы ж не на барахолке, чтоб продавать всякое.

Скаут писал(а) ср, 05 мая 2021 07:59
Что касается "прокладки при Петре", то между задумкой и реальным исполнением - "дистанция огромного размера".




Выше цитировал, еще раз процитирую, если не заметили: "Первый участок этой дороги от Санкт-Петербурга до Сос-нинской пристани на Волхове был сооружен к 1719 году [9, л. 433-435]. Длина этого участка дороги составила 126 верст [9, л. 824-827]."
Re: где начиналась "Першпективная дорога на Москву" ? [сообщение #204509 является ответом на сообщение #203878] ср, 05 мая 2021 09:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
А есть точная датировка постройки первого Среднерогатского дворца? И что было первичнее - путевой дворец или собственно рогатка?
Re: где начиналась "Першпективная дорога на Москву" ? [сообщение #204510 является ответом на сообщение #204508] ср, 05 мая 2021 09:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) ср, 05 мая 2021 08:06

Мы ж не на барахолке, чтоб продавать всякое.


Абсолютно верно подметили.
Мы лишь изыскиваем данные из исторических источников, редко добавляя что-то своё.

В первом посте ветки Вы обозначили свой интерес в том, откуда начиналась дорога на Москву.
Теперь акцент сместился в сторону Соснинской пристани?
Re: где начиналась "Першпективная дорога на Москву" ? [сообщение #204511 является ответом на сообщение #203878] ср, 05 мая 2021 10:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Очевидно, отсчитав 126 верст по прямой от Соснинской пристани, мы получим начало першпективной дороги на Москву )
Re: где начиналась "Першпективная дорога на Москву" ? [сообщение #204512 является ответом на сообщение #204511] ср, 05 мая 2021 10:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
Randy писал(а) ср, 05 мая 2021 10:08
Очевидно, отсчитав 126 верст по прямой от Соснинской пристани, мы получим начало першпективной дороги на Москву )


Ну, да. Тупо циркулем, наплевав на рельеф и гидрографию. :-)

Почитал первоисточник. На первый взгляд, там много противоречий как внутри источника, так и в его трактовке г-ном Шваревым.

Например:
Алексей пишет: "Строительство закончилось на берегу Волхова, а конечная точка просеки "першпективы" могла быть и эта."
Между тем, в источнике встречается фраза: "29 марта 1756 года Фермор представил в Сенат отчёт, в котором предложил восстановить прямую дорогу Санкт-Петербург - Соснинская пристань - Москва и попросил у правительства на этот ремонт 308796,4 рублей."

Следовательно, "першпективная дорога" была построена полностью, а не только до Соснинской пристани.

Еще что меня лично удивляет:
"Расстояние по старой дороге через Новгород, Крестцы и Торжок составляло 735 вёрст, по новой получалось 593 версты."

Если здраво подумать, то разница в 142 версты для тогдашних средств передвижения - это ооочень большая фора по времени и лошадиным (а, следовательно, финансовым) затратам. На сэкономленные в масштабах государства деньги можно было запросто навтыкать на тогдашний безлюдный и глухой участок почтовые станции и сопутствующий крестьянский персонал.

В общем-целом лично мне на данном этапе "першпективная дорога" видится неким мифом.

Почему ее забросили, если она короче традиционной на 142 версты (на 19%)?
Неужто влияние новгородского лобби, теряющего из-за нее свою прибыль? :-)
Re: где начиналась "Першпективная дорога на Москву" ? [сообщение #204513 является ответом на сообщение #203878] ср, 05 мая 2021 11:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
alexsvar писал(а) пт, 05 февраля 2021 21:18

Но по современной топографии дорога идет явно южнее всех этих дворцов, упираясь в бывшие топи.

У меня появилось две версии:
1.Северный конец дороги "привязали" к Среднерогацкому дворцу (построенному ранее на Першпективной дороге в Царскую мызу), а продолжение в сторону залива служит для соединения с дорогой на Нарву.
2. Топографы того времени просто "промазали" и два десятка лет скрывали от царствующего дома истинное направление дороги, рисуя на картах перспективу то к Екатерингофу, то к Анненгофу, то к Подзорному дворцу.

А какая версия будет у вас?

Вполне возможно, что промазали. С Невской першпективой они ведь промазали, только там ошибка помельче, потому что путь короче.

Вот только это по-любому означает, что дорога всё-таки промахивается мимо Санктпитербурха (мимо крепости, мимо дворцов и т.д.) и реально должна начинаться от какой-то из перечисленных загородных резиденций, а, может быть, и ото всех их сразу. Это дорога не в город, а к загородным усадьбам. Для сравнения: дорога в Выборг - это дорога в Выборг (замок и город), в Ниен - это дорога в Ниен (замок и город), в Новгород - попадает точно в Новгород, в Нарву - попадает точно в Нарву, и так далее.

Но, благодаря "развязке" дорога всё равно позволяет попасть к крепости и городским дворцам, просто чуть в обход. Вряд ли это было для императора принципиальным, ведь не ему ездить-ходить по этим дорогам, а торговцам да армейским подразделениям - они дойдут и так. А вот себе любимому - самый короткий путь. Единственно, если, к примеру пришлось бы срочно отправить армейское подразделение пешим маршем (с полной выкладкой, пушками, обозом и пр.) к Петропавловской крепости очень срочно, то наличие в пути дорожного зигзага могло бы стать критичным. В истории войн полководцам случалось ошибаться, опоздав лишь на пару часов.

И ещё. Мне кажется, что карты как раз дают понять, "как оно задумано было". Ведь даже если карты врут в сравнении с тем, что на местности - они не врут в плане проектирования. Карта царю и чиновникам на стол кладётся. Это красивый отчёт - как хотели сделать, так и показывали. А с учётом того, что время шло, менялись вкусы и пристрастия, менялись сами правители и владельцы резиденций, в карте-отчёте можно было рисовать то направление, которое наиболее приятно правительственной особе. Тем паче, в реальной жизни дорога всё равно не построена, и та особа по ней пока что не ездит. Хотя, конечно, не понимаю, как можно было бы скрыть реальной направление северо-западного участка дороги, если именно он построен, именно он используется для подъезда к Саарской мызе и иных локальных вояжей, и при этом не начинается (не приводит) прямо от парадного подъезда любимого дворца.
Re: где начиналась "Першпективная дорога на Москву" ? [сообщение #204514 является ответом на сообщение #204511] ср, 05 мая 2021 11:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Randy писал(а) ср, 05 мая 2021 10:08
Очевидно, отсчитав 126 верст по прямой от Соснинской пристани, мы получим начало першпективной дороги на Москву )


Кстати да, надо только понять в каких попугая... т.е. верстах измерять, или с верстами не бывает разных трактовок?
Re: где начиналась "Першпективная дорога на Москву" ? [сообщение #204515 является ответом на сообщение #204512] ср, 05 мая 2021 11:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Скаут писал(а) ср, 05 мая 2021 07:25
Следовательно, "першпективная дорога" была построена полностью, а не только до Соснинской пристани.

Никаких признаков бывшей дороги дальше Соснинской пристани на берегу Волхова нет. Равно ничего не известно про мост, который в ином случае было какое-то время существовал. Возможно, прорубили просеку? Любая дорога по лесам и болотам с просеки начинается и на ней же может закончиться. Ну, там деревья порубили, гать положили, да так и забросили "на нулевом цикле". Хотя, кажется*, в этом случае мы что-то слышали бы о мосте через Волхов - не понимаю, как можно продолжать строить дорогу на другом берегу без моста или переправы: там дальше лес, болота, глухие совершенно места, неоткуда подвозить стройматериалы, работников, провизию.

Для сравнения. Дорога от Чудова (где сейчас М-10 загибается практически на 90 градусов = переходит в ещё более старую дорогу в Ладогу из Новгорода через Чудово) до посёлка Волхов Мост (т.е. берега реки) в реальности отлично прослеживается, и даже по большей части существует поныне, в качестве местной дороги: https://clck.ru/UfDMf тогда как дальше имеется некая линия рельефа, по форме напоминающая заброшенную дорогу/заросшую просеку: https://clck.ru/UfDiz (дальше крайней* точки в построенной мной линии уже начинаются старинные Вишерские болота, а на дореволюционных картах той местности никаких признаков дорог, хотя в наше время имеются улицы внутри города Малая Вишера, а также дорога вдоль железной дороги из Большой Вишеры в Малую Вишеру. Но всё это уже не по прямому продолжению той дороги на Москву, которую мы ныне знаем в качестве М-10.

*единственное, что мы слышали про мост через Волхов - это топоним со словом "мост". А был ли мост? Или же только планировался?

* Вообще, в Википедии где-то читал, будто железная дорога на Москву была построена по трассе старой заброшенной "петровской" дороги на Москву. Ну, если там хотя бы просеку вырубить успели - реально, не мог на ней за сто с небольшим лет серьёзный лес вырасти, а сорные деревья легко снова убрать. И моя крайняя точка подходит именно к трассе железной дороги. Что, если тогда, в петровское и постпетровское время, дорога на Москву всё-таки планировалась не абсолютно прямой на всём протяжении, а чуть смещалась? В конце концов, болота могут такую корректировку сделать необходимой. И тогда получится... что где-то от нынешней ж.д. станции Грядцы трасса Першпективной дороги шла уже фактически по трассе нынешней железной дороги, смещаясь к ней именно так, как я показал по второй ссылке. И тогда даже локальная дорога между Вишерами может претендовать на наследие петровской дороги :) хотя построена эта дорога уже в советское время, поскольку сама Вишера ещё в начале XX века была той ещё дырой.

[Обновления: ср, 05 мая 2021 12:00]

Известить модератора

Re: где начиналась "Першпективная дорога на Москву" ? [сообщение #204516 является ответом на сообщение #204510] ср, 05 мая 2021 11:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
alexsvar
Скаут писал(а) ср, 05 мая 2021 09:36
alexsvar писал(а) ср, 05 мая 2021 08:06

Мы ж не на барахолке, чтоб продавать всякое.


Абсолютно верно подметили.
Мы лишь изыскиваем данные из исторических источников, редко добавляя что-то своё.

В первом посте ветки Вы обозначили свой интерес в том, откуда начиналась дорога на Москву.
Теперь акцент сместился в сторону Соснинской пристани?


Я не вижу никаких источников, а лишь сочинения какой-то современной дамы, с явно выраженным топографическим кретинизмом.
У Вас все в порядке? А то странные умозаключения из цитат петровского времени, приписывание их мне и переход на обсуждения моих интересов и акцентов как-то настораживает.
Предыдущая тема: Сельские церкви Финляндии. 1875 год.
Следующая тема:
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт май #d 20:53:00 MSK 2021