ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Вопросы » Ленинградская застава
Re: Ленинградская застава [сообщение #204061 является ответом на сообщение #204060] вт, 23 февраля 2021 13:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
Randy писал(а) вт, 23 февраля 2021 13:14

...
Вообще единственный пример сохранения такой конструкции - это Большие и Малые проспекты В.О. и П.С.
...


Еще две Софийские улицы.
Re: Ленинградская застава [сообщение #204062 является ответом на сообщение #204061] вт, 23 февраля 2021 14:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Скаут писал(а) вт, 23 февраля 2021 10:36
Randy писал(а) вт, 23 февраля 2021 13:14

...
Вообще единственный пример сохранения такой конструкции - это Большие и Малые проспекты В.О. и П.С.
...


Еще две Софийские улицы.


нет.
Re: Ленинградская застава [сообщение #204063 является ответом на сообщение #204060] вт, 23 февраля 2021 14:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Randy писал(а) вт, 23 февраля 2021 13:14
alexsvar писал(а) вт, 23 февраля 2021 09:20
Randy писал(а) вт, 23 февраля 2021 12:16
alexsvar писал(а) вт, 23 февраля 2021 08:51

Если читать внимательно, то можно заметить, что обсуждаемый вопрос относится к 1925 году, и, даже более раннему времени, к которому данные на карте 1934 года не имеют решающего значения.


С картами 1920-х ситуация такая.
на карте 1923 и 1925 от Красной пл. до села Смоленского подписан Шлиссельбургский проспект, далее на всю длину - Володарского проспект (без Села)
на карте 1927 - классическая разбивка Шлиссельбургский + все села, и переименование пр. Села Михаила Архангела в улицу (проспект) Крупской 1926 года еще не отражено.
однако на карте 1929 видим от лавры проспект Села Володарского, затем карта кончается и непонятно что далее.
на карте 1933 - классическая разбивка Шлиссельбургский + пр. Села Смоленского + пр. им. Крупской + пр. Села Володарского + уже пр. Памяти Обуховской Обороны вместо пр. Села Александровского (переименование 1931).

Что же касается справочника Весь Ленинград 1925, то он последовательно проводит странную идею кусочного переименования: Шлиссельбургский проспект якобы стал проспектом Села Володарского на двух участках ) на начальном и в самом селе. Поскольку нумерация у каждого участка своя, такая схема не могла быть жизнеспособной, даже если согласиться с официальным переименованием в таком виде. Что и показала жизнь.



Хм, карты... Думал, что будет предъявлен более серьезный источник, чем карты. С поуличной адресацией. Предлагаю покопать еще, если не лень. А , если лень - то подождать немного


Карты я привел только для иллюстрации бардака 1920-х. Что же касается дореволюционной истории, то вношу поправку. Проблема возникла не с введением поуличной адресации в Спб, а с возникновением Шлиссельбургского пригородного участка. С этого момента для наглядности в справочниках появляется странная конструкция - "большой" Шлиссельбургский проспект с подразделами "села Смоленского", "села Фарфорового завода" и т.д. Пример - Весь Петербург 1913. Конструкция понадобилась из-за автономных адресаций, но была настолько громоздка, что в быту при адресации Шлиссельбургский в селах стал отваливаться. Вообще единственный пример сохранения такой конструкции - это Большие и Малые проспекты В.О. и П.С. и 3-я линия 1-й и 2-й половины.

Вопрос - можно ли считать "одним" топонимом проезд с несколькими системами адресации, является философским.

А на историю с переименованием чего-то в честь Володарского мог бы пролить свет только сам акт о переименовании (села Фарфорового Завода и самого проспекта). Может, его неверно интерпретировали, а может, криво написали. Одно несомненно - "обратного" переименования начального участка в Шлиссельбургский официально не было. Оно само рассосалось.




Уже писал, что не вижу ничего странного в локальной нумерации домов в отдельных поселках, сквозь которые проходит магистраль с общим названием.
С переименованием "Ш" в "В" тоже все четко, описано в адресных книгах. Разбиение "В" на части не отслеживал.
Re: Ленинградская застава [сообщение #204064 является ответом на сообщение #204063] вт, 23 февраля 2021 14:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
alexsvar писал(а) вт, 23 февраля 2021 11:13

С переименованием "Ш" в "В" тоже все четко, описано в адресных книгах. Разбиение "В" на части не отслеживал.


и что же описано в адресных книгах? Я вот привел пример 1925 - начальный и "сельский" участок как бы переименованы, а вот остальные - разбиты!
расставлю точки над Ё :) [сообщение #204065 является ответом на сообщение #203996] вт, 23 февраля 2021 14:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
gribnik писал(а) вс, 21 февраля 2021 11:41
В брошюрке "Справочник по Ленинграду" 1925 года, в списке кинотеатров нашёл такой адрес:
"Василёк" - Ленингр. заст., пр. с. Володар., 77/79
Никогда не встречал такое название - "Ленинградская застава"; Гугл выдал таковую только в Твери.
Это Невскую заставу так переименовали - но зачем?


Спасибо, интересная получилась тема! Эпилог, надеюсь , получится неожиданный.

Кроме вопроса, что за "Ленингр. заст." - "Ленинградская застава", который мне представлялся очевидным переименованием "Невской заставы", возник вопрос с месторасположением самого кинотеатра "Василек". Первая, самая очевидная, версия базировалась на известном факте, что проспект села Володарского являлся частью нынешнего проспекта Обуховской обороны от Фарфорового завода до Леснозаводской улицы, и, примерно, дом №77 соответствовал району парка Куракина дача. Представилось, что в нем вполне мог быть кинотеатр. Единственная подробная карта с нумерацией домов по кварталам - это дореволюционная карта Шлиссельбургского участка из подборки "1913 СПб городские части и кладбища".


На этой карте дом №79 находился на углу с Вахромеевской улицей. Дом "до 1917 года принадлежал Римско-католическому благочестивому обществу" (с) Dessa, и по моему разумению вполне мог иметь большое помещение для последующего использования как кинотеатра. К сожалению этот красивый дом был снесен в 70-е.



На этом небольшое историческое исследование и закончилось бы, но любопытство заставило изучить, как обстояли дела с синематографическими развлечениями за Невской заставой до революции. Справочник "Весь Петербург" дал новые адреса: "Иллюзiонъ" ул. Московская д.11-18 (примерно угол ул.Крупской и ул. Бабушкина), пара кинотеатров на нынешнем пр.Обуховской обороны в районе Невского рынка, кинотеатр "Пропеллер" на Шлиссельбургском пр, 25 (в нынешнем парке им.Бабушкина), и, неожиданно, - кинотеатр "Культура", село Смоленское, Шлиссельбургский, 77 !

Шлиссельбургский, дом 77, очень перекликался с искомым адресом. Опять обратился к карте Шлиссельбургского участка.


На ней видно, что на углу с ул.Московской имеется дом №79, дом №77 не обозначен, но предположительно находится рядом в этом небольшом квартальчике.
Вообще нумерация домов вдоль Шлиссельбургского проспекта несколько раз начинается заново, что некоторое время являлось отдельной загадкой.
Предположил, что адрес мог быть совмещенным "77/79" и нашел подходящий дом.



Народная школа в селе Смоленском. Здание сохранилось по адресу пр.Об.обороны д.121-а, в нем до настоящего времени находились различные учебные заведения и фунционирует... театр. Версия с расположением в нем кинотеатра "Василек" стала довольно устойчивой, версию портило то, что и до революции и позже, в 30-е года здесь находился кинотеатр "Культура".
И тут ув.Скаут привел строчку из справочника 1925 года: школа "115-ая - пр. с. Володарского, 71/79."
Хотелось закричать "Эврика!", но был уже достаточно поздний вечер. Адрес неуловимого кинотеатра, расположенного в одном здании со школой, можно отследить по школе, номер и адрес которой должен был кочевать из справочника в справочник! И загуглить по номеру школы Интернет...

Из справочника 1925 года:


По искомому адресу "77/79" (без указания "с" - "села) находилась школа №115, про которую гугль ничего не знает, зато школа №122 "им.Володарского на пр.с. Володарского", судя по адресу, находилась буквально в соседнем доме №75 и легко отыскалась на Куракиной даче. ( https://pddtspb.ru/wp-content/uploads/2019/11/01-razd-1.pdf )


Последовательный просмотр справочников показал, что в 1932 году школа №115 так и осталась по адресу "77/79". В 1935 году школам была дана новая внутрирайонная нумерация, и 115-я школа стала 15-й, а 122-я - 22-й. И стало заметно, что нумерация дана очень упорядоченно от центра к окраине, и между 15-й и 22-й школами находятся школы села Смоленского и Щемиловки. А это означало, что школа №115 должна располагаться в "первой части" проспекта от Обводного канала.

Искомый адрес нашелся удивительно легко напротив Скорбященской церкви:

"Фасад дома №77-79 на Шлиссельбургском проспекте, в котором расположена 15-ая политехническая школа Володарского района" (с) Dessa
С https://www.citywalls.ru/house12747.html
"На фотографиях, которые мы приводим о. Иоанн Кронштадтский снят в кругу семьи Д. Л. Логинова и на закладке его нового дома, построенного против часовни во имя Божией Матери Всех Скорбящих Радости. На фотографии освящения будущего дома рядом с о. Иоанном Кронштадтским видим Матронушку, которая тоже, видимо, участвовала в этом событии. Дом был построен в рекордные сроки, часть здания затем была отдана городу для школ на 500 учеников."

Здание сохранилось до настоящего времени, https://yandex.ru/maps/-/CCUQQGwSOC


Возвращаясь к кинотеатру "Василек":

1923 год: "Невск. Заст., пр. с. Володарского (б. Шлиссельбургский), 77/79 , аренд. Баранов
1924 год - то же.
Последнее упоминание - в издании 1925 года, с цитаты из которого началась тема. Невской (1925 г - Ленинградской) заставой стали называть район, начинающийся от Обводного канала, а не как ранее - от границы дореволюционного Петербурга около Семянниковского завода (Невский завод).

Справочно: Шлиссельбургский проспект был переименован в проспект села Володарского в 1922 году - начале 1923 года и, первоначально, название распространялось на всю длину от Красной площади (пл.Александра Невского) до Леснозаводской ул.

Получилось достаточно занимательно
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 38.46KB, Загружено 184 раза)
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 259.08KB, Загружено 188 раз)
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 269.76KB, Загружено 197 раз)
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 209.99KB, Загружено 194 раза)
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 89.74KB, Загружено 185 раз)
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 205.73KB, Загружено 191 раз)
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 70.56KB, Загружено 186 раз)
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 578.78KB, Загружено 188 раз)
Re: Ленинградская застава [сообщение #204066 является ответом на сообщение #203996] вт, 23 февраля 2021 15:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
точки над Ё в кинотеатре "Василёк" - высокий класс!!

а вот с разделом "справочно" согласиться не могу )
Re: Ленинградская застава [сообщение #204067 является ответом на сообщение #204066] вт, 23 февраля 2021 15:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Randy писал(а) вт, 23 февраля 2021 15:10
точки над Ё в кинотеатре "Василёк" - высокий класс!!

а вот с разделом "справочно" согласиться не могу )


Справочно, и отвечая на предыдущий вопрос:

1922 год


1923 год
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 386.38KB, Загружено 172 раза)
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 304.24KB, Загружено 170 раз)
Re: Ленинградская застава [сообщение #204068 является ответом на сообщение #203996] вт, 23 февраля 2021 15:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
и в справочнике 1923 нет адресов по пр. Села Смоленского, пр. Села Михаила Архангела или пр. Села Александровского?
Re: Ленинградская застава [сообщение #204069 является ответом на сообщение #204068] вт, 23 февраля 2021 15:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Randy писал(а) вт, 23 февраля 2021 15:53
и в справочнике 1923 нет адресов по пр. Села Смоленского, пр. Села Михаила Архангела или пр. Села Александровского?


Как и Скаут сошлюсь на то, что жалко глаз, случайно замеченное выглядело примерно так: "пр.с.Володарского Смол" или "Смол пр.с.Володарского". Надо по годам отследить адреса на примере каких-нибудь важных учреждений.
Re: Ленинградская застава [сообщение #204070 является ответом на сообщение #204069] вт, 23 февраля 2021 16:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
alexsvar писал(а) вт, 23 февраля 2021 12:58
Randy писал(а) вт, 23 февраля 2021 15:53
и в справочнике 1923 нет адресов по пр. Села Смоленского, пр. Села Михаила Архангела или пр. Села Александровского?


Как и Скаут сошлюсь на то, что жалко глаз, случайно замеченное выглядело примерно так: "пр.с.Володарского Смол" или "Смол пр.с.Володарского". Надо по годам отследить адреса на примере каких-нибудь важных учреждений.


а я вот в разделе Юстиция в народных судах уже вижу пр.села Смоленского
Re: расставлю точки над Ё :) [сообщение #204071 является ответом на сообщение #204065] вт, 23 февраля 2021 17:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) вт, 23 февраля 2021 14:32


Спасибо, интересная получилась тема! Эпилог, надеюсь :) , получится неожиданный.
...
Получилось достаточно занимательно :)


Снимаю шляпу - теория выглядит стройной и непротиворечивой!
А уж как представил себе объем перелопаченного материала...

В целом-общем, неплохая получилась гимнастика для ума на длинных выходных.

Вопрос Шлиссельбургского пр./пр. Обуховской обороны можно заложить в ячейку памяти, чтобы обратиться к нему в дальнейшем.
Re: Ленинградская застава [сообщение #204072 является ответом на сообщение #204070] вт, 23 февраля 2021 19:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Randy писал(а) вт, 23 февраля 2021 16:04
alexsvar писал(а) вт, 23 февраля 2021 12:58
Randy писал(а) вт, 23 февраля 2021 15:53
и в справочнике 1923 нет адресов по пр. Села Смоленского, пр. Села Михаила Архангела или пр. Села Александровского?


Как и Скаут сошлюсь на то, что жалко глаз, случайно замеченное выглядело примерно так: "пр.с.Володарского Смол" или "Смол пр.с.Володарского". Надо по годам отследить адреса на примере каких-нибудь важных учреждений.


а я вот в разделе Юстиция в народных судах уже вижу пр.села Смоленского


В книге 1923 года есть удобный раздел по районам, в нем перечислена номера домов по улицам, страница 280 pdf файла.
Есть Александровского села пр.,
Володарского села пр. (б.Шлиссельбургский), судя по нумерации домов, - самый северный участок.
Володарского села пр., судя по нумерации - южный участок, хотя домов как-то маловато.
Смоленского села пр.
а вот участок Мих.Архангела не нашел.

Что касается разделения, то еще в дореволюционном справочнике, скорее всего 1914 годаЮ встретил сплошной Шлиссельбургский пр, прерывающийся почему-то только на Чугунный (район, Михаила Архангела).

Вобщем тут хорошая тема для топонимистов!

[Обновления: вт, 23 февраля 2021 19:41]

Известить модератора

Re: расставлю точки над Ё :) [сообщение #204073 является ответом на сообщение #204071] вт, 23 февраля 2021 19:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Скаут писал(а) вт, 23 февраля 2021 17:37
alexsvar писал(а) вт, 23 февраля 2021 14:32


Спасибо, интересная получилась тема! Эпилог, надеюсь , получится неожиданный.
...
Получилось достаточно занимательно


Снимаю шляпу - теория выглядит стройной и непротиворечивой!
А уж как представил себе объем перелопаченного материала...

В целом-общем, неплохая получилась гимнастика для ума на длинных выходных.

Вопрос Шлиссельбургского пр./пр. Обуховской обороны можно заложить в ячейку памяти, чтобы обратиться к нему в дальнейшем.


Спасибо за оценку от столь строго коллеги. Написание всего этого заняло раза в два больше времени. Но воспроизведу вконтактике.
Re: расставлю точки над Ё :) [сообщение #204074 является ответом на сообщение #204073] вт, 23 февраля 2021 19:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) вт, 23 февраля 2021 19:42

Спасибо за оценку от столь строго коллеги. Написание всего этого заняло раза в два больше времени. Но воспроизведу вконтактике.


Ну, Вы тоже частенько выступаете в роли "адвоката дьявола", что я почувствовал в теме ПК-1500.

Ладно, на сон грядущий поздравляю всех служивших с 23 февраля и отправлюсь в люлю - завтра на работу.
Буду отслеживать интересные для гимнастики ума вопросы.
Re: расставлю точки над Ё :) [сообщение #204075 является ответом на сообщение #204074] вт, 23 февраля 2021 20:11 Переход к предыдущему сообщения
alexsvar
Скаут писал(а) вт, 23 февраля 2021 19:57
alexsvar писал(а) вт, 23 февраля 2021 19:42

Спасибо за оценку от столь строго коллеги. Написание всего этого заняло раза в два больше времени. Но воспроизведу вконтактике.


Ну, Вы тоже частенько выступаете в роли "адвоката дьявола", что я почувствовал в теме ПК-1500.

Ладно, на сон грядущий поздравляю всех служивших с 23 февраля и отправлюсь в люлю - завтра на работу.
Буду отслеживать интересные для гимнастики ума вопросы.


Критический подход позволяет точнее найти истину. Я бы успокоился на версии с д.77 по Смоленскому пр., так Вы же подсунули 115-ю школу.
Кстати, gribnik еще давал адрес Василька - дом №67, но я решил его проигнорировать
Кроме того, у меня есть виды на этот район, т.ч. будет время - есть в чем покопаться.
Предыдущая тема: Грядут нововведения от РЖД?
Следующая тема: Вопрос по о. Гачь
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт апр #d 11:06:15 MSK 2021