ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Вопросы » Ленинградская застава
Re: Ленинградская застава [сообщение #204041 является ответом на сообщение #203996] вт, 23 февраля 2021 07:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
Заглянул в Википедию, ибо "За неимением гербовой, приходится писать на клозетной".
Читаю:

"В середине XIX века на месте Шлиссельбургского тракта возникли проспекты:

Шлиссельбургский проспект - от площади Александра Невского до Прогонного переулка (ныне - часть Большого Смоленского проспекта).
проспект Села Смоленского - от Прогонного переулка до Московской улицы (ныне - улица Крупской).
проспект Посёлка Михаила Архангела - от Московской улицы до Владимирского переулка (ныне - часть Фарфоровской улицы). В 1930-х годах переименован в проспект Крупской (назван в честь Н. К. Крупской).
проспект Села Фарфорового завода - от Владимировского переулка до небольшой Леснозаводской улицы, переходящей в Куракину дорогу которая соединяла Неву со Средней Рогаткой. В 1920-е годы в честь В. Володарского был переименован в проспект Села Володарского.
проспект Села Александровского - от Куракиной дороги до Церковного переулка (ныне - часть улицы Грибакиных). 19 мая 1931 года переименован в проспект Памяти Обуховской Обороны, а 1940-е годы получил современное название - проспект Обуховской Обороны.
проспект Деревни Мурзинки - от Церковного переулка до современного Рыбацкого проспекта.
...
15 декабря 1952 года несколько проспектов были объединены в проспект Обуховской Обороны. 23 февраля 1987 года к нему был присоединён отрезок до улицы Третьей Пятилетки."

Теперь смотрю на карту "План Петрограда с ближайшими окрестностями" 1916 года. Вижу Шлиссельбургский проспект во всей своей красе от Лавры до границы карты.

На плане Ленинграда 1929 года вижу Володарский проспект вместо Шлиссельбургского. Правда, карта не распространяется далеко на юго-восток.

На плане Ленинграда 1933 года - Шлиссельбургский пр., пр.села Смоленского, пр.им. Крупской, пр.села Володарского, пр. Обуховской обороны и пр.дер. Мурзинки.

[Обновления: вт, 23 февраля 2021 07:50]

Известить модератора

Re: Ленинградская застава [сообщение #204042 является ответом на сообщение #203996] вт, 23 февраля 2021 10:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
А никому не приходило в голову, что Шлиссельбургский проспект не был переименован в пр. Володарского, поскольку был переименован Литейный? Другое дело - пр. Села Володарского, ну так он и локализован.
Re: Ленинградская застава [сообщение #204043 является ответом на сообщение #204038] вт, 23 февраля 2021 10:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Скаут писал(а) вт, 23 февраля 2021 06:44
alexsvar писал(а) пн, 22 февраля 2021 22:47


Скорее всего дом 77/79. Он существует и поныне, как учебное заведение и театр. Вероятно кинотеатр и был в нем.

д.121А по ОбОб.


Ни в коем разе, поскольку "Гос. Фарфоровый завод им. Ломоносова - пр. с. Володарского, 3." - это ныне пр.Обуховской обороны, 151, а нумерация как тогда, так и сейчас идет против течения Невы.

Вообще, у меня сложилось впечатление, что я и уважаемый gribnik читали разные путеводители по Ленинграду, хотя одного и того же года, поскольку у него встретился "кино-театр Василек", а я его не обнаружил.

P.S. Вопрос работы с первоисточниками заслуживает отдельной темы. Мне довелось видеть столько разночтений, что впору вообще на первоисточники плюнуть.


Я ж писал, что проспектом села Володарского одно время называлась вся улица от Красной площади и до Леснозаводской.
Впрочем продолжение последует...
Re: Ленинградская застава [сообщение #204044 является ответом на сообщение #204040] вт, 23 февраля 2021 10:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Скаут писал(а) вт, 23 февраля 2021 06:50
alexsvar писал(а) пн, 22 февраля 2021 23:53
Randy писал(а) пн, 22 февраля 2021 23:38
alexsvar писал(а) пн, 22 февраля 2021 20:01
Randy писал(а) пн, 22 февраля 2021 22:55
Шлиссельбургский проспект шел только до села Смоленского


Это когда он так шел?


Как только началась поуличная адресация.


Год, источник можно назвать?


Да та же карта Ленинграда 1934 года. Там границы отмечены достаточно четко.


Там обозначен Шлиссельбургский проспект?
Re: Ленинградская застава [сообщение #204045 является ответом на сообщение #204037] вт, 23 февраля 2021 10:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Randy писал(а) вт, 23 февраля 2021 00:22
Встречная просьба - назвать год и источник переименования Шлиссельбургского пр. в пр. Володарского и последующего разделения.


Ну это не я начал утверждать, что "Шлиссельбургский проспект шел только до села Смоленского, далее в каждом поселении имелся свой топоним с собственной нумерацией..." , значит не мне приводить сведения, подтверждающие данное утверждение. Кроме того, кто тут топонимист?
И, заметьте, я везде писал о "проспекте села Володарского", а о "проспекте Володарского" написали Вы
Re: Ленинградская застава [сообщение #204046 является ответом на сообщение #204042] вт, 23 февраля 2021 11:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
Randy писал(а) вт, 23 февраля 2021 10:01
А никому не приходило в голову, что Шлиссельбургский проспект не был переименован в пр. Володарского, поскольку был переименован Литейный? Другое дело - пр. Села Володарского, ну так он и локализован.


Прошу прощения, не так прочитал карту 1929 года. Сейчас глянул внимательней.
Получается, что от Калашниковой пристани шел "Села Володарск. пр.".
Вопрос: Куда подевался Шлиссельбургский?

Да и страницей ранее я написал, что на сайте СитиВаллс обнаружилась фотка дома по адресу "Волододарский пр., 15", присобаченная к дому по пр. Обуховской обороны.

Короче, бардак во всем и везде, пора совместно разработать алгоритм работы с первоисточниками.
Re: Ленинградская застава [сообщение #204047 является ответом на сообщение #204043] вт, 23 февраля 2021 11:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) вт, 23 февраля 2021 10:13
Скаут писал(а) вт, 23 февраля 2021 06:44
alexsvar писал(а) пн, 22 февраля 2021 22:47


Скорее всего дом 77/79. Он существует и поныне, как учебное заведение и театр. Вероятно кинотеатр и был в нем.

д.121А по ОбОб.


Ни в коем разе, поскольку "Гос. Фарфоровый завод им. Ломоносова - пр. с. Володарского, 3." - это ныне пр.Обуховской обороны, 151, а нумерация как тогда, так и сейчас идет против течения Невы.

Вообще, у меня сложилось впечатление, что я и уважаемый gribnik читали разные путеводители по Ленинграду, хотя одного и того же года, поскольку у него встретился "кино-театр Василек", а я его не обнаружил.

P.S. Вопрос работы с первоисточниками заслуживает отдельной темы. Мне довелось видеть столько разночтений, что впору вообще на первоисточники плюнуть.


Я ж писал, что проспектом села Володарского одно время называлась вся улица от Красной площади и до Леснозаводской.
Впрочем продолжение последует...


Я вообще выскажу крамольную мысль, что даже подробные карты СПб/Петрограда/Ленинграда обязательно следует сопоставлять с адресной книгой того же года или рядом.
Re: Ленинградская застава [сообщение #204048 является ответом на сообщение #204044] вт, 23 февраля 2021 11:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) вт, 23 февраля 2021 10:41
Скаут писал(а) вт, 23 февраля 2021 06:50
alexsvar писал(а) пн, 22 февраля 2021 23:53
Randy писал(а) пн, 22 февраля 2021 23:38
alexsvar писал(а) пн, 22 февраля 2021 20:01
Randy писал(а) пн, 22 февраля 2021 22:55
Шлиссельбургский проспект шел только до села Смоленского


Это когда он так шел?


Как только началась поуличная адресация.


Год, источник можно назвать?


Да та же карта Ленинграда 1934 года. Там границы отмечены достаточно четко.


Там обозначен Шлиссельбургский проспект?


Я об этом писал вчера:
https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=17722&goto=204020#msg_204020

Вообще, лично я периодически стараюсь перечитывать всю тему заново, а не действовать по принципу "Прочитал и забыл".
Re: Ленинградская застава [сообщение #204049 является ответом на сообщение #204048] вт, 23 февраля 2021 11:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Скаут писал(а) вт, 23 февраля 2021 11:47
alexsvar писал(а) вт, 23 февраля 2021 10:41
Скаут писал(а) вт, 23 февраля 2021 06:50
alexsvar писал(а) пн, 22 февраля 2021 23:53
Randy писал(а) пн, 22 февраля 2021 23:38
alexsvar писал(а) пн, 22 февраля 2021 20:01
Randy писал(а) пн, 22 февраля 2021 22:55
Шлиссельбургский проспект шел только до села Смоленского


Это когда он так шел?


Как только началась поуличная адресация.


Год, источник можно назвать?


Да та же карта Ленинграда 1934 года. Там границы отмечены достаточно четко.


Там обозначен Шлиссельбургский проспект?


Я об этом писал вчера:
https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=17722&goto=204020#msg_204020

Вообще, лично я периодически стараюсь перечитывать всю тему заново, а не действовать по принципу "Прочитал и забыл".


Если читать внимательно, то можно заметить, что обсуждаемый вопрос относится к 1925 году, и, даже более раннему времени, к которому данные на карте 1934 года не имеют решающего значения.
Re: Ленинградская застава [сообщение #204050 является ответом на сообщение #203996] вт, 23 февраля 2021 12:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Что касается адресных книг. В книгах "Весь Петербург/Петроград" дореволюционного извода Шлиссельбургский проспект указывается целиком как на картах 1910-х... но в каждом селении (Смоленском, Михаила Архангела etc.) - своя адресация-нумерация. А во "Всем Петрограде" 1923 года в списке улиц Володарского района всё уже идёт отдельными проспектами - "Володарского Села пр. (б. Шлиссельбургский пр.)", "Мих. Архангела села пр." etc.
Ну и нереализованная идея объединения проспектов в 1933 году ("Ленинградская правда", 18.10.33):
  • Вложение: 1933.jpg
    (Размер: 215.91KB, Загружено 93 раза)

[Обновления: вт, 23 февраля 2021 12:02]

Известить модератора

Re: Ленинградская застава [сообщение #204051 является ответом на сообщение #204049] вт, 23 февраля 2021 12:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) вт, 23 февраля 2021 11:51

Если читать внимательно, то можно заметить, что обсуждаемый вопрос относится к 1925 году, и, даже более раннему времени, к которому данные на карте 1934 года не имеют решающего значения.


Согласен, за 9 лет многое могло измениться.
Но вот некоторые адреса, выписанные мною из справочника 1925 года:

За Невской заставой (пр. села Володарского, д. 143) - (950)
Пр. С. Мих. Архангела, 15/2 - (950)
Пр. села Володарского, .4 3 - (476)
Невская Застава, пр. С. Смоленского, № 42, при ф-ке им. Ногина (б. Пролетарий) - (472)
5-ая-пр. с. Смоленского, 67. (139)

Получается, что "пр. села Володарского" шел до "пр.с. Смоленского", далее переходя в "пр. С. Мих. Архангела".

Единственно, я не выписал адрес Фарфорового завода, поскольку он совпадал с адресом более поздней книги.
Сейчас уточню.

Re: Ленинградская застава [сообщение #204052 является ответом на сообщение #204049] вт, 23 февраля 2021 12:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
alexsvar писал(а) вт, 23 февраля 2021 08:51

Если читать внимательно, то можно заметить, что обсуждаемый вопрос относится к 1925 году, и, даже более раннему времени, к которому данные на карте 1934 года не имеют решающего значения.


С картами 1920-х ситуация такая.
на карте 1923 и 1925 от Красной пл. до села Смоленского подписан Шлиссельбургский проспект, далее на всю длину - Володарского проспект (без Села)
на карте 1927 - классическая разбивка Шлиссельбургский + все села, и переименование пр. Села Михаила Архангела в улицу (проспект) Крупской 1926 года еще не отражено.
однако на карте 1929 видим от лавры проспект Села Володарского, затем карта кончается и непонятно что далее.
на карте 1933 - классическая разбивка Шлиссельбургский + пр. Села Смоленского + пр. им. Крупской + пр. Села Володарского + уже пр. Памяти Обуховской Обороны вместо пр. Села Александровского (переименование 1931).

Что же касается справочника Весь Ленинград 1925, то он последовательно проводит странную идею кусочного переименования: Шлиссельбургский проспект якобы стал проспектом Села Володарского на двух участках ) на начальном и в самом селе. Поскольку нумерация у каждого участка своя, такая схема не могла быть жизнеспособной, даже если согласиться с официальным переименованием в таком виде. Что и показала жизнь.

Re: Ленинградская застава [сообщение #204053 является ответом на сообщение #204052] вт, 23 февраля 2021 12:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Randy писал(а) вт, 23 февраля 2021 12:16
alexsvar писал(а) вт, 23 февраля 2021 08:51

Если читать внимательно, то можно заметить, что обсуждаемый вопрос относится к 1925 году, и, даже более раннему времени, к которому данные на карте 1934 года не имеют решающего значения.


С картами 1920-х ситуация такая.
на карте 1923 и 1925 от Красной пл. до села Смоленского подписан Шлиссельбургский проспект, далее на всю длину - Володарского проспект (без Села)
на карте 1927 - классическая разбивка Шлиссельбургский + все села, и переименование пр. Села Михаила Архангела в улицу (проспект) Крупской 1926 года еще не отражено.
однако на карте 1929 видим от лавры проспект Села Володарского, затем карта кончается и непонятно что далее.
на карте 1933 - классическая разбивка Шлиссельбургский + пр. Села Смоленского + пр. им. Крупской + пр. Села Володарского + уже пр. Памяти Обуховской Обороны вместо пр. Села Александровского (переименование 1931).

Что же касается справочника Весь Ленинград 1925, то он последовательно проводит странную идею кусочного переименования: Шлиссельбургский проспект якобы стал проспектом Села Володарского на двух участках ) на начальном и в самом селе. Поскольку нумерация у каждого участка своя, такая схема не могла быть жизнеспособной, даже если согласиться с официальным переименованием в таком виде. Что и показала жизнь.



Хм, карты... Думал, что будет предъявлен более серьезный источник, чем карты. С поуличной адресацией. Предлагаю покопать еще, если не лень. А , если лень - то подождать немного
Re: Ленинградская застава [сообщение #204054 является ответом на сообщение #204050] вт, 23 февраля 2021 12:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Lashner писал(а) вт, 23 февраля 2021 12:02
Что касается адресных книг. В книгах "Весь Петербург/Петроград" дореволюционного извода Шлиссельбургский проспект указывается целиком как на картах 1910-х... но в каждом селении (Смоленском, Михаила Архангела etc.) - своя адресация-нумерация. А во "Всем Петрограде" 1923 года в списке улиц Володарского района всё уже идёт отдельными проспектами - "Володарского Села пр. (б. Шлиссельбургский пр.)", "Мих. Архангела села пр." etc.


Вот, верно! И в 1922 году или в начале 1923 года Шлиссельбургский пр переименовывают в пр. села Володарского, который ровным счетом ничего не меняет в нумерации домов. Одновременно с этим переименовывают Литейный пр в пр.Володарского (уточнение для Randy). Это вобщем-то приближает к разгадке локации "Василька", которая еще более запутывает с локацией "Ленингр.заст."
Re: Ленинградская застава [сообщение #204055 является ответом на сообщение #204054] вт, 23 февраля 2021 12:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) вт, 23 февраля 2021 12:27

Вот, верно! И в 1922 году или в начале 1923 года Шлиссельбургский пр переименовывают в пр. села Володарского, который ровным счетом ничего не меняет в нумерации домов. Одновременно с этим переименовывают Литейный пр в пр.Володарского (уточнение для Randy). Это вобщем-то приближает к разгадке локации "Василька", которая еще более запутывает с локацией "Ленингр.заст." :)


Только сразу надобно уточнить где заканчивался тогдашний Шлиссельбургский пр., переименованный в пр. села Володарского.

Вообще, можно засечь на карте "реперные точки" в виде нынешнего Пролетарского завода, Фарфорового и т.п.
Тогда по адресным книгам разных годов можно сопоставить адреса одних и тех же объектов, а уже потом делать выводы.

[Обновления: вт, 23 февраля 2021 12:34]

Известить модератора

Re: Ленинградская застава [сообщение #204056 является ответом на сообщение #204055] вт, 23 февраля 2021 12:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Скаут писал(а) вт, 23 февраля 2021 12:33
alexsvar писал(а) вт, 23 февраля 2021 12:27

Вот, верно! И в 1922 году или в начале 1923 года Шлиссельбургский пр переименовывают в пр. села Володарского, который ровным счетом ничего не меняет в нумерации домов. Одновременно с этим переименовывают Литейный пр в пр.Володарского (уточнение для Randy). Это вобщем-то приближает к разгадке локации "Василька", которая еще более запутывает с локацией "Ленингр.заст."


Только сразу надобно уточнить где заканчивался тогдашний Шлиссельбургский пр., переименованный в пр. села Володарского.

Вообще, можно засечь на карте "реперные точки" в виде нынешнего Пролетарского завода, Фарфорового и т.п.
Тогда по адресным книгам разных годов можно сопоставить адреса одних и тех же объектов, а уже потом делать выводы.


По картам можно, только на картах нет нумерации домов даже по кварталам (( , за исключением одной, дореволюционной. Можно по справочникам, чем В.П.С. и занимался бессонной ночью. Что до НЕ сквозной нумерации проспекта, то проблема решалась достаточно просто, указанием к какой части проспекта относится дом: Смоленское, Чугунный (позже - Мих.Арх), т.е. например дом №77 по Шлиссельбургскому проспекту в селе Смоленском. Наверно сейчас какое-нибудь Московское шоссе также имеет локальную нумерацию в разных поселках, через которые проходит.
Re: Ленинградская застава [сообщение #204057 является ответом на сообщение #204056] вт, 23 февраля 2021 13:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) вт, 23 февраля 2021 12:45


По картам можно, только на картах нет нумерации домов даже по кварталам :(((...


Простите, крупные промышленные объекты тоже начинают блуждать вслед за изменением нумерации?
:-)
Re: Ленинградская застава [сообщение #204058 является ответом на сообщение #204056] вт, 23 февраля 2021 13:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) вт, 23 февраля 2021 12:45

...Можно по справочникам, чем В.П.С. и занимался бессонной ночью. :) ...


Нееее, я вчера под вечер уже зарекся читать адресные книги целиком. Попробую действовать методом засечки реперных адресов.
Re: Ленинградская застава [сообщение #204059 является ответом на сообщение #204054] вт, 23 февраля 2021 13:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
alexsvar писал(а) вт, 23 февраля 2021 12:27
Lashner писал(а) вт, 23 февраля 2021 12:02
Что касается адресных книг. В книгах "Весь Петербург/Петроград" дореволюционного извода Шлиссельбургский проспект указывается целиком как на картах 1910-х... но в каждом селении (Смоленском, Михаила Архангела etc.) - своя адресация-нумерация. А во "Всем Петрограде" 1923 года в списке улиц Володарского района всё уже идёт отдельными проспектами - "Володарского Села пр. (б. Шлиссельбургский пр.)", "Мих. Архангела села пр." etc.


Вот, верно! И в 1922 году или в начале 1923 года Шлиссельбургский пр переименовывают в пр. села Володарского, который ровным счетом ничего не меняет в нумерации домов. Одновременно с этим переименовывают Литейный пр в пр.Володарского (уточнение для Randy). Это вобщем-то приближает к разгадке локации "Василька", которая еще более запутывает с локацией "Ленингр.заст." :)


Литейный переименовали еще в 1918 году.
И в едва ли не первом советском справочнике того же 1918 года применительно к адресам в Невскому районе можно увидеть фразу "Пр. С. Смоленского" - но при этом просто "Мурзинка", "Шлиссельбургск. пр", "С. Мих. Архангела"
Re: Ленинградская застава [сообщение #204060 является ответом на сообщение #204053] вт, 23 февраля 2021 13:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Randy
alexsvar писал(а) вт, 23 февраля 2021 09:20
Randy писал(а) вт, 23 февраля 2021 12:16
alexsvar писал(а) вт, 23 февраля 2021 08:51

Если читать внимательно, то можно заметить, что обсуждаемый вопрос относится к 1925 году, и, даже более раннему времени, к которому данные на карте 1934 года не имеют решающего значения.


С картами 1920-х ситуация такая.
на карте 1923 и 1925 от Красной пл. до села Смоленского подписан Шлиссельбургский проспект, далее на всю длину - Володарского проспект (без Села)
на карте 1927 - классическая разбивка Шлиссельбургский + все села, и переименование пр. Села Михаила Архангела в улицу (проспект) Крупской 1926 года еще не отражено.
однако на карте 1929 видим от лавры проспект Села Володарского, затем карта кончается и непонятно что далее.
на карте 1933 - классическая разбивка Шлиссельбургский + пр. Села Смоленского + пр. им. Крупской + пр. Села Володарского + уже пр. Памяти Обуховской Обороны вместо пр. Села Александровского (переименование 1931).

Что же касается справочника Весь Ленинград 1925, то он последовательно проводит странную идею кусочного переименования: Шлиссельбургский проспект якобы стал проспектом Села Володарского на двух участках ) на начальном и в самом селе. Поскольку нумерация у каждого участка своя, такая схема не могла быть жизнеспособной, даже если согласиться с официальным переименованием в таком виде. Что и показала жизнь.



Хм, карты... Думал, что будет предъявлен более серьезный источник, чем карты. С поуличной адресацией. Предлагаю покопать еще, если не лень. А , если лень - то подождать немного :)


Карты я привел только для иллюстрации бардака 1920-х. Что же касается дореволюционной истории, то вношу поправку. Проблема возникла не с введением поуличной адресации в Спб, а с возникновением Шлиссельбургского пригородного участка. С этого момента для наглядности в справочниках появляется странная конструкция - "большой" Шлиссельбургский проспект с подразделами "села Смоленского", "села Фарфорового завода" и т.д. Пример - Весь Петербург 1913. Конструкция понадобилась из-за автономных адресаций, но была настолько громоздка, что в быту при адресации Шлиссельбургский в селах стал отваливаться. Вообще единственный пример сохранения такой конструкции - это Большие и Малые проспекты В.О. и П.С. и 3-я линия 1-й и 2-й половины.

Вопрос - можно ли считать "одним" топонимом проезд с несколькими системами адресации, является философским.

А на историю с переименованием чего-то в честь Володарского мог бы пролить свет только сам акт о переименовании (села Фарфорового Завода и самого проспекта). Может, его неверно интерпретировали, а может, криво написали. Одно несомненно - "обратного" переименования начального участка в Шлиссельбургский официально не было. Оно само рассосалось.


[Обновления: вт, 23 февраля 2021 13:38]

Известить модератора

Предыдущая тема: Грядут нововведения от РЖД?
Следующая тема: Вопрос по о. Гачь
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс мар #d 21:33:04 MSK 2021