ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Прорыв блокады Ленинграда (Попытка разобраться, как это было. )
Re: Прорыв блокады Ленинграда [сообщение #203567 является ответом на сообщение #203562] сб, 26 декабря 2020 14:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
nikolasa56 писал(а) пт, 25 декабря 2020 19:16
Гальдер из Цит. по: Василевский A.M. Дело всей жизни. Кн. 2. М., 1988. С. 287.


Спасибо. У Вас приведена только часть более объемной цитаты. Но проблема в том, что эти слова Гальдера в литературе используют часто и все ссылки идут на мемуары А.М. Василевского разных лет издания (1974 года - на стр. 538). А вот откуда взята цитата у Василевского - ???

По поводу Вашей карты. Красная и желтая линии ("предложение Лен.ф. на зиму 1943 года от 22 ноября 1942 года" и "первый этап операции - прорыв блокады, соединения двух фронтов" соответственно) на западе у Вас проведены по левому берегу Невы, занятому немцами, создавая иллюзию, что нашим Неву форсировать не надо. Лучше эти линии сместить на другой берег реки...

В альбоме-приложении к "Битве за Ленинград" есть очень хорошая схема - "Решения командующих фронтами и армиями на прорыв блокады Ленинграда":



Ну и кого заинтересует - скан начала главы 5 "Прорыв блокады", посвященное подготовке к прорыву, стр229 - 250 из "Битвы за Ленинград" (1964) - на яндекс-диске
Re: Прорыв блокады Ленинграда [сообщение #203571 является ответом на сообщение #203567] сб, 26 декабря 2020 18:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nikolasa56
miall писал(а) сб, 26 декабря 2020 14:23
nikolasa56 писал(а) пт, 25 декабря 2020 19:16
Гальдер из Цит. по: Василевский A.M. Дело всей жизни. Кн. 2. М., 1988. С. 287.


Спасибо. У Вас приведена только часть более объемной цитаты. Но проблема в том, что эти слова Гальдера в литературе используют часто и все ссылки идут на мемуары А.М. Василевского разных лет издания (1974 года - на стр. 538). А вот откуда взята цитата у Василевского - ???

По поводу Вашей карты. Красная и желтая линии ("предложение Лен.ф. на зиму 1943 года от 22 ноября 1942 года" и "первый этап операции - прорыв блокады, соединения двух фронтов" соответственно) на западе у Вас проведены по левому берегу Невы, занятому немцами, создавая иллюзию, что нашим Неву форсировать не надо. Лучше эти линии сместить на другой берег реки...

В альбоме-приложении к "Битве за Ленинград" есть очень хорошая схема - "Решения командующих фронтами и армиями на прорыв блокады Ленинграда":



Ну и кого заинтересует - скан начала главы 5 "Прорыв блокады", посвященное подготовке к прорыву, стр229 - 250 из "Битвы за Ленинград" (1964) - на яндекс-диске

Действительно у Василевского нет сноски откуда цитата. Без особого усердия я поискал. Встречается в разных источниках, но откуда нет. Как пример.https://rbook.me/book/4987143/read/page/84/ На цитату Геббельса сноска есть. В конце этой книги есть на том 3 книга 1 М.1971 года. При беглом просмотре я не увидел. По карте. У меня схема. Когда я читал документы Ставки, для лучшего понимания, скажем так , обьёма прорыва , сколько территории хотели освободить, начерчил линии. Просто соединив пункты указанные в документах. Для наглядности. Да, Вы правы, есть много хороших карт, но они показывают действия войск, направления ударов и ... на моей схеме линии условно показывают линию фронта, спасибо за подсказку, надо будет более корректно нанести на карту. Учесть и другие замечания по оформлению и по моментам не очень понятным. Я для этого и разместил написанную статью тут. Получу замечания, исправлю. В напечатоном издании трудно (не возможно) исправить.


Все будет хорошо!
Re: Прорыв блокады Ленинграда [сообщение #203572 является ответом на сообщение #203571] сб, 26 декабря 2020 19:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Еще вот эта формулировка вызывает некоторые сомнения:
"Основной документ на проведение операции «Искра». В его разработки участвует Жуков Г. К. Забегая вперёд становится понятным, Жуков прибыл представителем Ставки уже хорошо знающим обстановку в районе прорыва.

Еще в 1991 году в "Военно-историческом журнале N10 была опубликована таблица - хронология деятельности Г.К Жукова в годы ВОВ:





Получается, что в начале декабря 1942 года в подготовке операции Ленфронта, Волховского фронта и еще трех других (!!!) фронтов он участвовал один - 3 дня, а на Ленфронт 10 января 1943 года прибыл прямо с Воронежского фронта и знакомиться с обстановкой в районе прорыва мог уже только на месте в течении одного-двух дней.
Re: Прорыв блокады Ленинграда [сообщение #203577 является ответом на сообщение #203572] вс, 27 декабря 2020 11:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nikolasa56
Я так написал исходя из следующих соображений.Командиры дивизий прорыва (да и остальные) в своих воспоминанияя письменных и те которые мне удалось слышать, отмечали, что Жуков всегда очень хорошо знал обсуждаемый материал. Его вопросы были основаны на глубоком анализе обстановки. Второе. Любой документ подписывается сначало подчинённым, потом начальником на основании подписи подчинённого, кому он доверяет. Если директива от 2 декабря подписана только Сталином, то от 8 декабря уже две подписи. На простом языке это означает, что раз ты разработал и представил план, ответственность лежит и на тебе. Представить себе, что Жуков подписал и отправил на подпись документ не зная сути его? Приведу воспоминания Жукова Г.К. относительно этого момента.


  • Вложение: img024.jpg
    (Размер: 219.19KB, Загружено 727 раз)
  • Вложение: img022.jpg
    (Размер: 221.09KB, Загружено 732 раза)
  • Вложение: img023.jpg
    (Размер: 212.89KB, Загружено 746 раз)


Все будет хорошо!
Re: Прорыв блокады Ленинграда [сообщение #203580 является ответом на сообщение #203577] вс, 27 декабря 2020 13:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nikolasa56
Для справки.
Мемуары
Жуков Георгий Константинович
Воспоминания и размышленияки

Представители Ставки назначались из числа наиболее подготовленных военачальников. Они во всех тонкостях знали обстановку и, как правило, являлись участниками разработки замысла и плана предстоящих операций. Ставка Верховного Главнокомандования неуклонно требовала от своих представителей руководства и полной ответственности за решение операции и наделяла их для этой цели всей полнотой власти.
Представители Ставки не командовали фронтами. Эта функция оставалась в руках командующих. Но наделенные большими полномочиями, они могли влиять на ход сражений, в районе которых находились, вовремя исправить ошибки фронтового или армейского командования, конкретно помочь им в получении материально-технических средств из центра. Я не помню случая невыполнения рекомендаций представителя Ставки.
Конечно, следует сказать, что далеко не все они в полной мере обладали одинаковыми возможностями. У многих представителей Ставки не было той власти, которая была, например, у нас с А. М. Василевским: они не имели непосредственного общения с Верховным Главнокомандующим, не располагали необходимым штабным аппаратом и средствами связи и т. д.
При разработке очередной операции И. В. Сталин обычно вызывал начальника Генерального штаба и его заместителя и кропотливо вместе с ними рассматривал оперативно-стратегическую обстановку на всем советско-германском фронте: состояние войск фронтов, данные всех видов разведки и ход подготовки резервов всех родов войск.
Потом в Ставку вызывались начальник тыла Красной Армии, командующие различными родами войск и начальники главных управлений Наркомата обороны, которым предстояло практически обеспечивать данную операцию.
Затем Верховный Главнокомандующий, заместитель Верховного и начальник Генштаба обсуждали оперативно-стратегические возможности наших войск. Начальник Генерального штаба и заместитель Верховного получали задачу - продумать и рассчитать наши возможности для той или тех операций, которые намечались к проведению. Обычно для этой работы Верховный отводил нам 4-5 дней. По истечении срока принималось предварительное решение. После этого Верховный давал задание начальнику Генштаба запросить мнение Военных советов фронтов о предстоящей операции.
Пока работали командование и штаб фронта, в Генштабе шла большая творческая работа по планированию операции и взаимодействию фронтов. Намечались задачи органам разведки, авиации дальнего действия, партизанским силам, находившимся в тылу вражеских войск, органам военных сообщений по переброске пополнений и резервов Верховного Главнокомандования, материальных запасов.
Наконец, назначался день, когда командующие фронтами должны были прибыть в Ставку для доклада плана операции фронта. Обычно Верховный слушал их в присутствии начальника Генштаба, заместителя Верховного и некоторых членов ГКО.
После тщательного рассмотрения докладов И. В. Сталин утверждал планы и сроки операции с указанием, на что именно следует обратить особое внимание. Определялось, кто персонально направлялся представителем Ставки для координации действий фронтов и кому осуществлять контроль за материально-техническим обеспечением войск, своевременной перегруппировкой войск и резервов Верховного Главнокомандования.
Решения Ставки доводились до исполнителей в виде директив, подписанных Верховным Главнокомандующим и начальником Генерального штаба. Иногда директивы давались за подписью И. В. Сталина и его заместителя.


Все будет хорошо!
Re: Прорыв блокады Ленинграда [сообщение #203586 является ответом на сообщение #203577] пн, 28 декабря 2020 08:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
nikolasa56 писал(а) вс, 27 декабря 2020 11:46
На простом языке это означает, что раз ты разработал и представил план, ответственность лежит и на тебе. Представить себе, что Жуков подписал и отправил на подпись документ не зная сути его?

В своих мемуарах Г.К.Жуков вообще не упоминает, что хоть как-то участвовал в разработке Директивы Ставки. Ознакомиться, согласиться и подписать - вовсе не означает разрабатывать.
Из приведенного текста мемуаров следует, что "детально рассмотрели план операции и решили внести в него некоторые коррективы в действия войск..." 10 января, после прибытия Жукова на Волховский фронт.

Но у Жукова в мемуарах есть фраза "...представленные командованием Ленинградского и Волховского фронтов планы действия были своевременно рассмотрены в Генштабе и утверждены Ставкой...". Это чуть ли не единственное упоминание в литературе деятельности Генштаба в отношении операции "Искра"; ни у Василевского, ни у Штеменко работа Генштаба над "Искрой" в мемуарах не упоминается, все внимание в этот период у них сосредоточено на Сталинграде и юге....
Re: Прорыв блокады Ленинграда [сообщение #203590 является ответом на сообщение #203586] пн, 28 декабря 2020 19:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nikolasa56
miall писал(а) пн, 28 декабря 2020 08:58
nikolasa56 писал(а) вс, 27 декабря 2020 11:46
На простом языке это означает, что раз ты разработал и представил план, ответственность лежит и на тебе. Представить себе, что Жуков подписал и отправил на подпись документ не зная сути его?

В своих мемуарах Г.К.Жуков вообще не упоминает, что хоть как-то участвовал в разработке Директивы Ставки. Ознакомиться, согласиться и подписать - вовсе не означает разрабатывать.
Из приведенного текста мемуаров следует, что "детально рассмотрели план операции и решили внести в него некоторые коррективы в действия войск..." 10 января, после прибытия Жукова на Волховский фронт.

Но у Жукова в мемуарах есть фраза "...представленные командованием Ленинградского и Волховского фронтов планы действия были своевременно рассмотрены в Генштабе и утверждены Ставкой...". Это чуть ли не единственное упоминание в литературе деятельности Генштаба в отношении операции "Искра"; ни у Василевского, ни у Штеменко работа Генштаба над "Искрой" в мемуарах не упоминается, все внимание в этот период у них сосредоточено на Сталинграде и юге....


Представители Ставки назначались из числа наиболее подготовленных военачальников. Они во всех тонкостях знали обстановку и, как правило, являлись участниками разработки замысла и плана предстоящих операций...Затем Верховный Главнокомандующий, заместитель Верховного и начальник Генштаба обсуждали оперативно-стратегические возможности наших войск.Начальник Генерального штаба и заместитель Верховного получали задачу - продумать и рассчитать наши возможности для той или тех операций, которые намечались к проведению.Наконец, назначался день, когда командующие фронтами должны были прибыть в Ставку для доклада плана операции фронта. Обычно Верховный слушал их в присутствии начальника Генштаба, заместителя Верховного и некоторых членов ГКО. Кто был Заместителем Верховного? Правильно Жуков Г. К.


Все будет хорошо!
Re: Прорыв блокады Ленинграда [сообщение #203605 является ответом на сообщение #203329] ср, 30 декабря 2020 22:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ss-20
Что интересно, в оперативных сводках Генерального Штаба Красной Армии секретность операции также сохранялась. Что про Ленинградский, что про Волховский фронты: занимали или оставались на прежних(!) позициях, вели разведку и т.п. И только в сводке на 8.00 от 19-го января появляется про боевые действия в рамках "Искры" с кратким изложением хода боёв с 12-го января.
Re: Прорыв блокады Ленинграда [сообщение #203621 является ответом на сообщение #203329] пт, 01 января 2021 17:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
pennkill
Вышел ролик Исаева - "Ленинград в кольце блокады", на "трёх китах" его начальной стойкости. Лужский рубеж - КВ танки - Тихвинская наст. операция.

В нём он несколько реабилитирует снятого Ворошилова, что мол Лужский рубеж - это его детище.
Есть статистика сил, анимация на картах. Косвенно затрагивает и другие аспекты стойкости, анализируя взаимосвяз, действия командования.

Про НОГ - говорит будет отдельный разговор. Посмотрите, видео 1:30 мин., выскажите своё мнение глубины проработанности им этой темы.

&t=3382s


Парень из нашего города.
Re: Прорыв блокады Ленинграда [сообщение #203654 является ответом на сообщение #203621] вт, 05 января 2021 19:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nikolasa56
Учёл замечания. Только документы. Волховский фронт.
https://vk.com/doc9433159_585160073?hash=db96e78dfcd0ce2165&dl=619d08cdfb3031f7b0


Все будет хорошо!
Re: Прорыв блокады Ленинграда [сообщение #203664 является ответом на сообщение #203654] вс, 10 января 2021 11:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nikolasa56
13 ОЛБр. Помучился с документами и с командиром. Добавил во 2УдА. Есть весьма любопытные моменты.
https://vk.com/doc9433159_585696169?hash=9923c7ae87e7cb83db&dl=2b48daf398721b0f3a


Все будет хорошо!
Re: Прорыв блокады Ленинграда [сообщение #203676 является ответом на сообщение #203664] вт, 12 января 2021 20:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nikolasa56
Есть очень интересная карта. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=232568121&backurl=division%5C::begin_date%5C01.01.1943::end_date%5C18.01.1943::use_main_string%5Ctrue::group%5Cmap::types%5Ckarti:shemi&static_hash=bffa09dbd0b1fe0e8989669eb0c865e2
Карта положения войск на ВолхФ на 15.1.43
Она точно показывает положение войск. По основным сд.: 128 сд. провал наступления. Уже в 1 день должны были взять Липки. Фронт не прорвали. Помните , Жуков лично проверял готовность дивизии к прорыву. Задача минимум организовать сухопутную оборону по всему побережью озера, для защиты водного/ледового снабжения города. Попытки перерезать Дорогу жизни были, а тут ещё и достраивали ж/д. Мы практически две сд. держали на льду. Летом немцы десантами на острова пытались перерезать.
372 сд. По мнению ветеранов это аналог дивизии Борщёва, но с орденом Кутузова II степени. Очень много сделала. Посмотрите на карту. Клином вперёд. Фланги открыты, отбивала атаки с двух сторон. Первая соединилась с Ленф. Но...РП 8 взяла только 15.01. Затем ей меняют направления . Она вместо РП 5 пошла на РП1. (128 только 17.01. в Липках)
256 сд. Воспользовалась успехом соседа 372 дивизии, надо было брать РП7, но не смогла обогнула и пошла выполнять последующие задачи.
327 сд. Единственная выполнила задачу на первом этапе. Сходу взяла рощу «Круглая», прорвала оборону врага. Естественно привлекла к себе особое внимание противника. Сосед 376 завязла с самого начала. Приняла на себя все атаки с левого фланга. Надежно прикрыла наступающие дивизии. Попутно отвечу на другой вопрос. Почему, если в полках осталось 144 бойца, но в сводках другие цифры. Дивизия имеет активные штыки и тех кто их обеспечивает. Активные,это пехота, она наступает. Остальные, это артиллеристы, связисты, химики, штабные всех уровней, тылы и многие другие (маршевое пополнение. Они ещё идут ), на прямую в бой не идут. Потери у них в разы меньше. Вот и получается разница в людях. Конечно, при больших потерях полки пополняют за счёт тыла, но надо и командовать и патроны подвозить. Это очень, очень простое объяснение. Почему именно 327 и 136 получили гвардию. Обратим внимание на число 19.01. Учитывая бюрократию (в хорошем смысле) документы должны пройти определённый путь. Только три дивизии выполнили задачу первого дня. Прорвать оборону.136, 268 и 327. Семёна Николаевича Борщёва ,его дивизия отступила, могли и под трибунал подвести. Вот и получается, дали не за прорыв, а за первый день.
18,71,239 сд. второго эшелона. Они практически стали выполнять задачи ударных дивизий первого броска. Поэтому на взятие Синявино сил и ресурсов и не хватило. Удар 2УдА был ожидаем и противник был готов к его отражению.

https://vk.com/doc9433159_585741158?hash=2fb58a689806683176&dl=021d5b7597925e1f95


Все будет хорошо!
Re: Прорыв блокады Ленинграда [сообщение #203892 является ответом на сообщение #203676] пн, 08 февраля 2021 20:04 Переход к предыдущему сообщения
nikolasa56
Как был захвачен танк "тигр"

https://vk.com/doc9433159_589215536?hash=5964d03992d141c785&dl=a34030f01678cb1875


Все будет хорошо!
Предыдущая тема: Обстрелы Ленинграда - немецкие осадные орудия
Следующая тема: Выборгская наступательная операция 1944 года
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт апр #d 15:08:41 MSK 2021