ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Научные работы по топонимике
Re: Научные работы по топонимике [сообщение #203615 является ответом на сообщение #203598] чт, 31 декабря 2020 18:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stanislaw10
Roman_P писал(а) ср, 30 декабря 2020 12:01
"названия улиц, заменённые в советское время, были исконными для этих улиц", "дореволюционная топонимия восходит к глубине веков"

Оооо, это неубиваемый миф, да.
Тонны, тонны публикаций о том, что названия, которые поменяли в 1918 и чуть позже, они были "старинными", изначальными.
Честно говоря, пока я не начал копаться в архивных документах, я сам в это верил, ибо никакой другой публичной информации не существовало от слова "совсем". Ни в литературе, ни в статьях, ни в передачах, ни в беседах и лекциях краеведов. Теперь я понимаю, что это просто "шаблон" от растиражированного плана города 1887 года (который, как теперь я понимаю, на самом деле 1912 года, хотя 1887 год позиционируется везде - в музеях, учебниках, архивах, библиотеках, книгах, статьях), и вот какие там названия написаны, те и были "старинными названиями", по мнению исследователей.
Стоило покопаться в архивных документах, как выяснилось, что это довольно поздний плачет названий, что появились они чуть ли не вместе с этим планом, до этого был другой пласт (1888 год), до этого - ещё один (1870), до этого - ещё (1835), а до этого - ещё (конец 18 века). Это всë абсолютно не исследовано.
Один пример, позиционируется, как "единственная в мире улица" (хотя я нашëл, что не единственная, ещë в Туле есть) с уникальным и древним названием, с Петровский времëн - Пробная. По ней на пробу (испытания) с пушечного завода возили пушки. Легенда о том, что она так называется с петровских времëн, очевидно, связана с тем, что завод и город основаны в 1703 году, вывод - с тех времëн и должны же были пушки возить на полигон Проба. Да, должны были. Возили, спору нет. Но только к названию Пробная улица это не относится. "Вскрыв" более старые пласты документов, видео, что улица носила совсем другое название (надо признать, не уникальное, Пробная поинтереснее). Но Пробной она стала называться гораздо позже, да и в начале 20 веке, ещë до революции тоже была переименована уже в честь губернатора, то есть это уникальное название появилось поздно, и пропало достаточно рано, ещë до революции. Вот как-то так... В общем, виной всему растиражированный план "1887" (на самом деле 1912) года. Ну и опубликованный много раз документ 1918 года о переименовании улиц на советский лад, где старые названия совпадают с этим планом. Отсюда люди и делают выводы, что "раньше были такие вот названия". Да, были. Но совсем чуть-чуть. А ещë раньше были другие названия.

Ещё одна проблема - присутствие мифов, хотя ладно мифов - присутствие ошибок в книгах и статьях от известных краеведов. В каждом городе, мне кажется (ну, может, кроме миллионников), есть некласные "главный историк" и "главный краевед". То есть, то, что написано ими, не вырубить топором, их слово - закон, который не требует доказательств. В общем, авторитет такой, что их мнение правильное, все остальные неправильные. Было у меня несколько подобных случаев. Один музей опубликовал информацию об улицах. Неправильную информацию. На что я, разумеется, в комментариях возразил. Ох, как мы ругались с директором этого музея. Позиция директора была "вот у этого главного краеведа так написано, кто он, а кто ты". Вот и все аргументы. Звоню главному краеведу - говорю, мол, откуда вы это взяли? Вот у меня такое-то и такое-то документы, карты, планы, всë подлинное и из архива, подтверждено многократно, то есть точно не ошибка, а ваша информация в книге не верная. А он мне - ну да, ты прав, согласен. Ну вот и что теперь делать? А верят то всë равно ошибочной версии.
Второй случай, звоню краеведу опять, говорю, всë переврано. В ответ "а это может я специально, может кто-то захочет заняться этой темой и увидит, что всë было не там и не так". Замечательно! Говорю, ваши книги покупают, чтобы не исследовать, а чтобы узнавать историю города в доступной форме, ваши книги точно не для исследования покупают! Вас читают и вам верят, вы что творите! Вот так.

Исследуем дальше ))

[Обновления: чт, 31 декабря 2020 18:32]

Известить модератора

Re: Научные работы по топонимике [сообщение #203619 является ответом на сообщение #203615] чт, 31 декабря 2020 21:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Ну, мы-то с вами знаем, что исконность или древность - далеко не единственные ( и не всегда обязательные) критерии ценных топонимов. И что реальная сравнительная характеристика добывается только так - работой в архивах и поиском разнородных документов с датами и названиями.

В общем, к вернемся к обсуждаемым темам в январе. А на данный момент - и Вам лично, и нашему Ув. Модератору, и всем специалистам, и просто причастным к профессиональной топонимической работе - огромное спасибо. Всех с наступающим Новым Годом!
Re: Научные работы по топонимике [сообщение #203671 является ответом на сообщение #103386] пн, 11 января 2021 19:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stanislaw10
Не сочтите за рекламу, на озоне наткнулся на книгу об истории улиц Владикавказа - названия, объяснение названий, переименования, описание расположения, ссылки на документы, выдержки из документов, исчезнувшие улицы и т.д. (можно сказать, аналог петербургской Большой топонимической энциклопедии и петрозаводской "Топонимы Петрозаводска").
Вчера заказал, сегодня уже пришла, купил за 320 рублей, доставка бесплатная.
Вроде 512 страниц, размер книги, наверное, чуть меньше А2. Год издания 2010.
Тираж 2000, немало, вот это молодцы.

Прикрепляю скрин с озона.

[Обновления: пн, 11 января 2021 19:52]

Известить модератора

Re: Научные работы по топонимике [сообщение #203674 является ответом на сообщение #203671] пн, 11 января 2021 21:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
stanislaw10 писал(а) пн, 11 января 2021 16:51
Не сочтите за рекламу, на озоне наткнулся на книгу об истории улиц Владикавказа - названия, объяснение названий, переименования, описание расположения, ссылки на документы, выдержки из документов, исчезнувшие улицы и т.д. (можно сказать, аналог петербургской Большой топонимической энциклопедии и петрозаводской "Топонимы Петрозаводска").
Вчера заказал, сегодня уже пришла, купил за 320 рублей, доставка бесплатная.
Вроде 512 страниц, размер книги, наверное, чуть меньше А2. Год издания 2010.
Тираж 2000, немало, вот это молодцы.

Прикрепляю скрин с озона.


Ну а почему бы и не счесть за рекламу? Как будто реклама - это непременно что-то плохое.
Спасибо, интересно. Тоже закажу, наверное.
Кстати, после 2010 там, кажется, были какие-то возвращения. Впрочем, может, и до.
Re: Научные работы по топонимике [сообщение #203675 является ответом на сообщение #203674] вт, 12 января 2021 09:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stanislaw10
Roman_P писал(а) пн, 11 января 2021 21:14
Ну а почему бы и не счесть за рекламу? Как будто реклама - это непременно что-то плохое.


Ну обычно рекламируют или создатели, или продавцы))))) А я просто случайно наткнулся на эту книгу. Для меня открытие, что есть в нашей стране ещë города (помимо двух ранее упомянутых), в которых исследуют названия улиц подробно, документально, и издают это в формате ТЭ. Раньше искал, не находил.
Re: Научные работы по топонимике [сообщение #203685 является ответом на сообщение #103386] чт, 14 января 2021 21:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Спасибо за рекламу, тоже прикупил на Озоне. Очень интересная книженция.
Re: Научные работы по топонимике [сообщение #203692 является ответом на сообщение #203675] пт, 15 января 2021 19:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
stanislaw10 писал(а) вт, 12 января 2021 06:13

Для меня открытие, что есть в нашей стране ещë города (помимо двух ранее упомянутых), в которых исследуют названия улиц подробно, документально, и издают это в формате ТЭ. Раньше искал, не находил.

Я не думаю, что это прям совсем редкость. У меня, например, есть схожего типа книга по улицам Севастополя (уж не помню, где прикупил). Видел подобную об улицах Ярославля.
Проблема скорее в том, что подобные труды выходят малым тиражом в провинциальных издательствах и редко покидают пределы соответствующего города.
Re: Научные работы по топонимике [сообщение #203693 является ответом на сообщение #203692] пт, 15 января 2021 20:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
А у меня завалялась сборная солянка по Осташкову 2009 года издания (не очень большая - почти на 80 страниц)
Re: Научные работы по топонимике [сообщение #203696 является ответом на сообщение #203692] сб, 16 января 2021 08:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stanislaw10
Roman_P писал(а) пт, 15 января 2021 19:31

Проблема скорее в том, что подобные труды ... редко покидают пределы соответствующего города.

Так а кому они нужны за пределами? Таким, как мы?))) но нас считанные единицы, печатать тиражи с надеждой на другие города бессмысленно и невыгодно авторам. Хорошо если автор наскрëб денег для печатания на свой город, это же деньжищща огромнейшие, а краеведческие издания в глубинке выходят, как правило, за личный счëт автора.
Re: Научные работы по топонимике [сообщение #203706 является ответом на сообщение #203696] сб, 16 января 2021 22:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Короте́нько добавлю:
Зорина Л. Слукин В. Улицы и площади старого Екатеринбурга. 2005 г. 288 с.ил. Тв. переплет, Энцикл. формат.
Сергиев Посад. Улицы и переулки: Исторический очерк. 2014г. 288 с., цв. илл. Тв. переплет, энцикл. формат
Ансимова И.М. Улицы Красноярска рассказывают.... 2013г. 275 с., цветные илл., мел. бумага обложка
Парамонов А. Улицы старого Харькова. 2019г. 384с. твердый переплет
Кто в имени твоем. Улицы города Владивостока. 2008г. 288с.,ил. твердый переплет, увеличенный формат.
Лысянский Р. В. Улицы Краснодара. Историко-топонимическая ретроспектива. 2019г.344с. тв.переплет
Машкевич С. Улицы Киева. Ретропутешествие. 2018г. 315с. твердый переплет
Пашков А.М. Улицы городского округа `Город Южно-Сахалинск`. 2012г. 144 с., мел.бумага, цв. илл. тв. переплет
Емельянов В.Г. Улицы города Орла. История названий. 1986г. 128с. Переплет
Доржиева Г.С, Пушкарева Ю.Г, Жарникова А.В. Улицы Улан-Удэ - памятники истории, 2014г. 432с. Тв. переплет
Улицы Рязани. Рязанская топонимика в событиях и лицах. 2018г. 272 с., илл. обложка
Уралмаш: улицы, истории, лица. Екатеринбург. 2018 г. 260 с.ил. Мягкий переплет
Кишаева О. А., Кусова И. Г. Улицы и площади Рязани:городская топонимия в историческом аспекте.2017г. 128 с
Улицы Калязина: справочник. По пути времени... Выпуск 2. 2014г. 116с,илл+карта, обложка
Янчурина Л. Гребенщикова Т. Старые улицы Березовского. 2020 г. 196 с.ил. Мягкий переплет
В бездонных водах времени: улицы и памятники города Ханты-Мансийска. 2011г. 172 с., цв.илл. обложка
Улицы Сургута: рассказы об именах, встречающихся на карте города. 2006г. 231 с., ил. твердый переплет

Конечно, это не исчерпывающий список!

[Обновления: сб, 16 января 2021 22:12]

Известить модератора

Re: Научные работы по топонимике [сообщение #203708 является ответом на сообщение #203706] вс, 17 января 2021 15:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Chartpilot писал(а) сб, 16 января 2021 19:05
Короте́нько добавлю:
Зорина Л. Слукин В. Улицы и площади старого Екатеринбурга. 2005 г. 288 с.ил. Тв. переплет, Энцикл. формат.
Сергиев Посад. Улицы и переулки: Исторический очерк. 2014г. 288 с., цв. илл. Тв. переплет, энцикл. формат
Ансимова И.М. Улицы Красноярска рассказывают.... 2013г. 275 с., цветные илл., мел. бумага обложка
Парамонов А. Улицы старого Харькова. 2019г. 384с. твердый переплет
Кто в имени твоем. Улицы города Владивостока. 2008г. 288с.,ил. твердый переплет, увеличенный формат.
Лысянский Р. В. Улицы Краснодара. Историко-топонимическая ретроспектива. 2019г.344с. тв.переплет
Машкевич С. Улицы Киева. Ретропутешествие. 2018г. 315с. твердый переплет
Пашков А.М. Улицы городского округа `Город Южно-Сахалинск`. 2012г. 144 с., мел.бумага, цв. илл. тв. переплет
Емельянов В.Г. Улицы города Орла. История названий. 1986г. 128с. Переплет
Доржиева Г.С, Пушкарева Ю.Г, Жарникова А.В. Улицы Улан-Удэ - памятники истории, 2014г. 432с. Тв. переплет
Улицы Рязани. Рязанская топонимика в событиях и лицах. 2018г. 272 с., илл. обложка
Уралмаш: улицы, истории, лица. Екатеринбург. 2018 г. 260 с.ил. Мягкий переплет
Кишаева О. А., Кусова И. Г. Улицы и площади Рязани:городская топонимия в историческом аспекте.2017г. 128 с
Улицы Калязина: справочник. По пути времени... Выпуск 2. 2014г. 116с,илл+карта, обложка
Янчурина Л. Гребенщикова Т. Старые улицы Березовского. 2020 г. 196 с.ил. Мягкий переплет
В бездонных водах времени: улицы и памятники города Ханты-Мансийска. 2011г. 172 с., цв.илл. обложка
Улицы Сургута: рассказы об именах, встречающихся на карте города. 2006г. 231 с., ил. твердый переплет

Конечно, это не исчерпывающий список!


Не исчерпывающий, но и не факт, что во всех этих книгах выдержан интересующий нас формат.
Был же, например, распространённый ещё в советское время формат "Имена на карте города" - по сути, сборник кратких биографий разных выдающихся деятелей, объединённых тем, что их имена увековечены в названиях городских улиц. При этом дай бог если там хотя бы упоминались прежние названия улиц, а о происхождении этих прежних названий и речи не было. Гораздо проще было в стопиццотый раз рассказать, кем был условный Куйбышев, чем раскапывать архивные источники, докапываясь до корней старых названий.
Есть подозрение, что часть изданий из приведённого списка - скорее что-то в этом роде. Например, "Улицы Красноярска рассказывают..." - подозрительное название. И с Владивостоком та же петрушка. "Кто в имени твоём?" Да известно кто... Но, конечно, рад буду ошибиться.
А вот про Рязань и Екатеринбург - даже по названию звучит интересно.
Re: Научные работы по топонимике [сообщение #203709 является ответом на сообщение #203708] вс, 17 января 2021 16:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Roman_P писал(а) вс, 17 января 2021 12:53
...не факт, что во всех этих книгах выдержан интересующий нас формат.
Есть подозрение, что часть изданий из приведённого списка - скорее...

Да, конечно!
Пожссалуй не подозрение, а уверенность, что бо́льшая часть на научность уж точно не претендует.
За неимением гербовой...
Но и вероятность найти жемчужное зерно в любой куче - существует. ))

[Обновления: вс, 17 января 2021 16:53]

Известить модератора

Re: Научные работы по топонимике [сообщение #203721 является ответом на сообщение #103386] пн, 18 января 2021 10:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stanislaw10
Это, конечно, не то. В Петрозаводске, например, издавались книги "Наши улицы" и другие, но речь шла не о таких изданиях. Я говорил именно о формате "как в БТЭ СПб".
Re: Научные работы по топонимике [сообщение #203779 является ответом на сообщение #203671] сб, 23 января 2021 15:14 Переход к предыдущему сообщения
Roman_P
stanislaw10 писал(а) пн, 11 января 2021 16:51
Не сочтите за рекламу, на озоне наткнулся на книгу об истории улиц Владикавказа - названия, объяснение названий, переименования, описание расположения, ссылки на документы, выдержки из документов, исчезнувшие улицы и т.д. (можно сказать, аналог петербургской Большой топонимической энциклопедии и петрозаводской "Топонимы Петрозаводска").
Вчера заказал, сегодня уже пришла, купил за 320 рублей, доставка бесплатная.
Вроде 512 страниц, размер книги, наверное, чуть меньше А2. Год издания 2010.
Тираж 2000, немало, вот это молодцы.

Прикрепляю скрин с озона.


Принесли книгу, листаю (ещё раз спасибо Станиславу!).
Издание весьма забавное.
С одной стороны, автора не упрекнуть в поверхностности и неакадемичности: для каждой улицы по возможности приведены все известные названия, даты наименования (переименования) и первой фиксации на планах города и даже реквизиты всех решений о наименовании (переименовании). Если такого решения найти не удалось, везде так и пишется: "Документ о наименовании (переименовании) не найден".
С другой стороны, объяснение происхождения названия автор понимает почти исключительно как объяснение значения слова, лежащего в основе названия - вне зависимости от того, насколько общепонятным является это слово. Из-за этого справочник напоминает издание то ли для иностранцев, плохо владеющих русским, то ли для слабоумных. Скажем, если описывается Кирпичная улица, там указано: "кирпич - строительный искусственный камень правильной формы, сформированный из минеральных материалов и приобретающий камнеподобные свойства после обжига или обработки паром". Если речь о Садовой улице, читатель будет рад узнать, что сад - это "участок земли, засаженный деревьями, кустами и декоративными растениями". В статье о б. Большой Рождественской улице указано, что "Рождество Христово - великий христианский праздник..." и т.п. И после каждого такого определения честно стоят ссылки на источники, откуда почерпнута вся эта мудрость - где-то это БСЭ 1973 (!) года (как раз про кирпич оттуда), где-то - мультимедийная Энциклопедия Кирилла и Мефодия на CD от 2001 года (в 2010 г. уже архаизм). Из Кирилла и Мефодия, а не откуда-нибудь, автор узнал, что "широкий - это имеющий большую ширину, большой в поперечнике; просторный".
А вот чего в справочнике почти нет - так это информации, почему именно эта улица называлась именно так, возникло её название стихийно или было искусственно придумано. Это круто, что мы теперь знаем, что такое кирпич, но почему по нему назвали эту, а не другую улицу? Там был кирпичный завод? Здания были построены из кирпича? Рождество - без сомнения, великий праздник, но где была (или есть?) церковь, по которой получила название эта улица? Это вообще была церковь, или часовня, или монастырь? Это всё за пределами интересов пытливого Кадыкова.
Исключения есть, но крайне редки. Например, в статье о бывшем названии улицы Гикало (Водовозная) автор, вместо того, чтобы рассказать о значении слова "водовоз", вдруг пишет, что "именно по этой улице до появления водопровода водовозы снабжали жителей левобережной части города водой". Супер! Всегда бы так! Но там почему-то в скобках (и в других похожих случаях) курсивом приписано "прим. автора". А остальное кто написал тогда?
Естественно, и о мотивах переименований там информации почти нет, если только эти мотивы (далеко не всегда истинные) не указаны прямо в цитируемом решении о переименовании. Например, Кадыков честно и со ссылкой на НПА фиксирует переименование улицы Будённого в Трамвайную 17 октября 1957 года. А почему её переименовали? Нет, мы-то знаем о хрущёвском постановлении, запретившем топонимы в честь здравствующих лиц. Но вряд ли все читатели в курсе. Кстати, справки о революционерах цитируются тоже сплошь и рядом из каких-то замшелых советских источников, и лексика оригинала аккуратно сохраняется. Все эти "зверски убита контрреволюционерами" и пр.
То есть я опасался, что книга окажется недостаточно академичной. Оказалось ровно наоборот: это академичность, доведённая до полного абсурда. Не хотел бы я познакомиться с г-н Кадыковым в жизни - можно себе представить, насколько жуткий это зануда.

P.S. Кстати, первое название Парка им. 50-летия ВЛКСМ - Городское кладбище (так и написано!). А кладбище, вы не поверите - это "территория, специально отведённая для захоронения покойников" (инфа из БСЭ 1973 года!).

[Обновления: сб, 23 января 2021 15:50]

Известить модератора

Предыдущая тема: Притоки Охты. Как называются?
Следующая тема: Документы и постановления
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 22:03:32 MSK 2021