ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Вопросы » Камень на стыке границ 3-х волостей
Камень на стыке границ 3-х волостей [сообщение #200628] вс, 08 декабря 2019 14:02 Переход к следующему сообщения
МихаилSki
Попалось фото с таким текстом: "Межевой (пограничный) столб (камень) на стыке сельских общин Йоханес, Виипури и волости Куолемаярви в северо-западной части (называемой "Suurmyyry") деревни Хуумола,1995г". Если бы последняя буква была не y, а ä, то Suurmyyrä можно было бы перевести как большая мышь (крыса, крот), а так непонятно, что это за жаргонное слово, недаром взяли в кавычки.
Когда я снял координаты этой точки с карты 1937г. и пришёл на эту точку, то там был вот такой большой камень (см.фото), далеко не похожий на фото 1995г. Даже если учесть погрешности снятия координаты с карты и погрешности моего навигатора, то, и в радиусе метров 70, я ничего не нашёл, хотя бор вокруг весьма открытый.
О других типах разграничивающих камней на перешейке известно, а вот о камнях (столбах) на границе трёх волостей что-то не слышал. Просто железные трубы с указателями, установленные на границе двух волостей, здесь на форуме показывали не раз.
Не было ли принято обязательное решение ставить камни (столбы) в таких точках (а их много получается на Карельском)? Что-нибудь известно о них, каков их внешний вид? Или может быть только в этой точке 23 местные власти (селяне) решили поставить rajapyykki, который и обнаружил во время ностальгической поездки Heikki Ruoppa?
Re: Камень на стыке границ 3-х волостей [сообщение #201990 является ответом на сообщение #200628] пн, 08 июня 2020 12:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
МихаилSki
Искал во второй раз камень на стыке 3-х волостей, а обнаружил своеобразнй камень, место установки которого не соответствует тому, что показано на фото 1995г. Там показано рядом как-будто шестиуголный камень-основание, на котором, наверное, стояли те лежащие два камня, с одного из котороых счищает ногой мох финн, а я обнаружил свой камень (заросший толстым слоем мха) рядом с каменным холмом высотой до метра, в основании которого по окружности выложены камни, а вверху посередине круглое небольшое углубление, в которое, видно, устанавливался этот камень-указатель. А вообще-то найденный мной камень похож по форме на те два лежащих камня на старом фото; может изначально их было два - на одном выбито двойка, а на втором тройка, в итоге 23 - высота местности в этой точке.
Может кто-нибудь знает, что может означать этот обнаруженный мной камень - километровый столб (хотя, на малозначимых лесных дорогах-врядли), геодезический знак (типа наших разных железных вышек), граничный камень владения? Может фото аналогичного знака где встречалось? И попутно вопрос: как обрабатывались в те времена камни, в общих чертах? Внизу камня явно клин сделан для его установки, верх немного остроконечный.
Re: Камень на стыке границ 3-х волостей [сообщение #201998 является ответом на сообщение #201990] вт, 09 июня 2020 06:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

Номера участков там другие (без двоек). Но какой смысл бить цифры на разных камнях?
Re: Камень на стыке границ 3-х волостей [сообщение #202002 является ответом на сообщение #201998] вт, 09 июня 2020 09:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
МихаилSki
А привести пример номера участков на камнях можно. Он не такой, какой изображается на их картах (topografinen_20000, pitajankartta)? Упоминаний о таких камнях много, а вот внешнего вида не попадалось.
Смысла бить цифры на разных камнях я тоже не вижу, но уж очень по размерам, форме мой похож на те два камня, что на фото с финном; у правого камня (если увеличить) даже видна такая же остроконечность, хотя она стандартная для многих указателей... Просто, что можно было такое "ценное" отображать в этом месте кроме стыка 3-х волостей?
А не было ли числовой нумерации волостей и здесь могли обозначить цифрой направление на конкретную волость(типа как номера просек на столбах)? Не будут же выбивать на камне такие длинные названия волостей.
Re: Камень на стыке границ 3-х волостей [сообщение #202012 является ответом на сообщение #202002] вт, 09 июня 2020 16:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

У меня фото камней с номерами нет. Чтобы волости обозначали номерами я тоже не знаю. Место жительства для обладателя участка например "2-3" в Хуумоле в церковной книге писалось "Хуумола 2". Без уточнений.

Надо там копать на месте, смотреть. :)
Re: Камень на стыке границ 3-х волостей [сообщение #202013 является ответом на сообщение #202002] ср, 10 июня 2020 04:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

Вот такой есть камень у дороги к станции Корпиоя. Я в свое время решил, что это межевой. Номеров участков там нет, высот нет.



Примерно где-то тут: http://etomesto.com/map-peterburg_fin200_lenobl/?x=29.689133&y=60.606404
Re: Камень на стыке границ 3-х волостей [сообщение #202016 является ответом на сообщение #202013] ср, 10 июня 2020 23:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
МихаилSki
Получается этот камень с такой же двойкой как и на моём. И тоже справа от цифры внизу выбит кружочек (как бы точка), только у меня в виде углубления, а на вашем уровень поверхности камня. Ещё одно предположение такое возникает: были у них дороги, находящиеся на государственном "обеспечении" и на местном. Может местные были второго уровня и камень с двойкой ставился на перекрёстках (начале) этих местных дорог. Или всё наоборот и это было началом госдороги...
Re: Камень на стыке границ 3-х волостей [сообщение #202017 является ответом на сообщение #202016] чт, 11 июня 2020 01:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

Вы там видите двойку? А мне кажется девятка.. Этот камень стоит не в начале дороги и не у перекрестка. Просто в произвольном месте.

[Обновления: чт, 11 июня 2020 01:48]

Известить модератора

Re: Камень на стыке границ 3-х волостей [сообщение #202018 является ответом на сообщение #200628] чт, 11 июня 2020 09:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
МихаилSki
Видится двойка сразу из-за чёрточки справа внизу от ножки, хотя она как-будто не доходит до самой ножки. Ещё раз посмотрел на цифру на моём камне и тоже получается, что эта чёрточка не доходит до самой ножки и, если учесть, что двойка по правилам должна иметь головку с прерыванием, то и моя двойка превращается в девятку, а вся надпись на камне - в девятку с чёрточкой и кружочком справа. Уж какое-то специфическое обозначение...
Re: Камень на стыке границ 3-х волостей [сообщение #202100 является ответом на сообщение #202012] вт, 30 июня 2020 13:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
МихаилSki
>>Osbourne Надо там копать на месте, смотреть. :)

Выполняя рекомендацию уважаемого Osbourne заехал ещё раз на это место и уже не в сумрачный, дождливый, а солнечный день.
И после более тщательного осмотра выявил, что внизу цифры не отдельная черточка, а часть её, т.е. получается-таки двойка. А казавшаяся раннее точка это, оказывается, наклонная черта. Такую черту ставили для обозначения на картах регистрационного номера земельного надела, только перед цифрами, а здесь после. Не думаю, что камнетёс ошибся, если имелось в виду рег. номер. Наверное, было принято так обозначать какое-нибудь понятие и, если знать, что так обозначалось, то и станет понятным, что это за указатель.


На обратной стороне камня ничего нет.

А на верху холма обнаружил два фрагмента цементной стяжки рядом с отверстием для камня. Наверное, была для красоты вокруг камня.

Только не понял, что дало отпечаток на их обратной стороне: может, крупная щебёнка, но её там нет.

Что-то не припоминается среди множества архивных фотографий такое приметное сооружение для обычного указателя...
Re: Камень на стыке границ 3-х волостей [сообщение #203333 является ответом на сообщение #202100] пн, 23 ноября 2020 17:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
МихаилSki
После окончания выездных "полевых работ" на окружающей местности погуглил немного по теме этой ветки.
Посмотрел около ста фотографий межевых (граничных) камней, при которых указывалось где они расположены и с какими административными единицами граничат, в основном, были с двумя и с тремя. Несомненно "рекордсменом" среди них является камень Kuhankuono, который более 600 лет выполняет свои функции и на сегодняшний день граничит с семью муниципалитетами! В 1965 г. его постамент реставрировали, прибили памятную табличку, таблички по окружности с названиями этих регионов, и он теперь известная достопримечательность для туристов.


На других фото редко встречаются надписи на камнях, которые меня весьма интересуют: или издалека снимают, или их там нет уже. Правда, некоторые фотографы сопровождали снимок текстом, что там выбито на камне, но редко.

Почему-то выше в этой ветке на камне от Osbourne мы не заметили второй цифры через нижнюю чёрточку справа от 9 - как-будто цифра 8 вырисовывается. Поскольку Osbourne указал место его расположения, то я хотел посмотреть прилегающие к нему земельные наделы по волостной карте Pitäjänkartta 1:20 000 и сравнить эти цифры на камне. Но, оказывается, как раз на этом квадрате 4024-08 и даже на половине соседнего слева квадрата 4024-05, таких карт нет вообще, поскольку, судя по срокам выхода карт, финны не успели их сделать до войны:
4024 03 Ristseppälä 1938 N
4024 04 Muolaa 1938 N, P
4024 05 Salmenkaita 1938 N, P
4024 06 Äyräpää 1938 N, P
4111 01 Hovinmaa 1942 N
4111 02 Rättijärvi 1944 N
Буква P означает "не полностью", т.е. при открытии этого файла правая сторона листа пустая. Странно, что они в военные годы соседний по диагонали "куст" 4111 сделали с нуля полностью (1941-1944), а этот, 4024, наполовину уже сделанный, не смогли докончить...
4111 01 Hovinmaa 1942 N
4111 02 Rättijärvi 1944 N
........................
4111 11 Antrea 1944 N
4111 12 Ylä­vuoksi 1944 N
Жаль. Может, у кого есть где-то данные на земельные наделы с регистрационными номерами квадрата 4024-08?
Интересно, что на топограф. карте на месте камня от Osbourne стоит как раз значок межевого камня (квадрат с точкой посередине) и вокруг него их немерено в отличие от моего соседнего "куста" 4022. Тогда можно было бы поискать и понять, что там они выбивали на них.
Итак, получается, что мой камень - это межевой и такие основания под них тоже делают, только редко их сверху облагораживают цементной стяжкой. И координата точки 3-х волостей после правильного сдвига по совету форумчан совпадает с этим камнем.
Смущает только первое фото этой ветки, с финном: на фото нет такого пьедестала - может, финн был только в процессе поиска и его просто щёлкнули, хотя подпись под фото утвердительная. И местность у него на противоположной стороне дороге уходит на понижение, а напротив моего камня - на повышение. Такое место как на фото есть в метрах 60, но камней там не обнаружил...
Относительно знаков на камне, то всё-таки это 9, наверное, а не 2 (земельный надел, подходящий сюда со стороны Выборгского сектора имеет номер 9 в степени 9), со стороны волости Куолемаярви подходят два участка с номерами, начинающимися со слэша /72 и /379. И для облегчения работы, может, решили только один слэш выбить на камне. Для этой гипотезы не хватает только цифры 5 внизу - номера участка с третьего направления...
Re: Камень на стыке границ 3-х волостей [сообщение #203341 является ответом на сообщение #203333] вт, 24 ноября 2020 18:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

А 402408 это что за место?
Re: Камень на стыке границ 3-х волостей [сообщение #203342 является ответом на сообщение #200628] вт, 24 ноября 2020 19:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
МихаилSki
Это как раз квадрат по поисковой карте, в котором находится ваш камень.
По ссылке http://vanhatpainetutkartat.maanmittauslaitos.fi/karjalankartat/
в подкаталоге Hakuruudustot лежат несколько поисковых карт. По моему, лучше соотносить местность к номерам листов карт по Yleislehtijako.jpg - без цветных линий и точек. Можно в соседнем подкаталоге скачать топограф. файл 402408_PASURI.tif с местоположением этого камня.
Кстати, вторая цифра на вашем камне видится вам как восьмёрка или тройка?
Re: Камень на стыке границ 3-х волостей [сообщение #203343 является ответом на сообщение #203342] вт, 24 ноября 2020 20:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

А зачем так сложно? На karjalankartat.fi есть и поиск, и координаты можно снять.

На моем камне мне видится 2 и 8. :)

Но карты участков к этому месту все равно нет. Максимум - есть карта с границами деревень. На ней нужную точку найти сложно, но можно примерно определить, к какой деревне относится нужное место и потом по журналу межевания определить круг хозяев. Вот такая карта: http://timomeriluoto.kapsi.fi/KARTAT/Taloudelliset%20kartat/Taloudellinen%20kartta%201:100.000%20R%C3%A4is%C3%A4l%C3%A4-Mets%C3%A4pirtti%201913.jpg

Но в данном случае что мы пытаемся определить? Даже если на камне написано 2 и 8 это не обязательно участок 2-8. Но возможно. Судя по всему, камень находится на территории деревни Sarkola. Девятых участков в ней нет.
Re: Камень на стыке границ 3-х волостей [сообщение #203344 является ответом на сообщение #200628] вт, 24 ноября 2020 23:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
МихаилSki
Именно для определения координат и поиска объекта по имени я и пользуюсь этим сайтом. А картами в виде файлов пользуюсь, когда иду в лес, где со связью проблемы.
Если не учитывать тире внизу справа от левой цифры как её часть, то получается девятка на обоих камнях. А может учитывать это тире как разделитель межу номерами граничащих участков. У меня подходит 9 как номер одного участка. И, наверное, на камне должен один участок обозначаться, напр., не 2-8, а 2, а второй участок 8.
Сравнивая болотистые места на топограф. карте и на вашей можно сказать, что искомая точка находится на середине отрезка между буквой S(arkola) и буквой o в Weikkola. Я заглядывал в книги регистрации земли (Maarekisteri), но их для волости Муолы аж шесть разделов в среднем по 500 листов в каждом и деревни указаны безсистемно - могут быть три разных деревни на одном листе.
А журнал межевания, о котором вы упоминаете, это не эта книга? Если нет, то как он называется? И вы сказали, что 9-х участков в этой деревне нет. Это вы по журналу межевания определили или по другому источнику?

>>Но в данном случае что мы пытаемся определить?
Хотелось бы знать, что именно писали на межевых камнях, чтоб спроецировать это к моему камню, поскольку вокруг меня по топограф. карте я не вижу значков межевых камней, которые я мог летом найти и осмотреть, а ехать в Муолу далековато.:) На фото камней, сколько я их пересмотрел, не было ничего внятного. С вашим камнем хоть маленькая ниточка появилась, чтоб клубочек распутать...
Re: Камень на стыке границ 3-х волостей [сообщение #203345 является ответом на сообщение #203344] ср, 25 ноября 2020 00:09 Переход к предыдущему сообщения
Osbourne

Да, maarekisterit это и есть журналы межевания. Там все по алфавиту.
Предыдущая тема: Сколько сейчас разводных мостов в пределах границ СПб?
Следующая тема: Будет ли реконструкция к 30 ноября?
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт янв #d 15:16:05 MSK 2021