ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Книга "Бой у о. Сухо"
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #203087 является ответом на сообщение #95520] пт, 23 октября 2020 21:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
Там скорее всего какая-нибудь второстепенная информация типа флотских газет или тому подобное. Все утверждения из приведенного фрагмента опровергаются известными на сегодня источниками, в первую очередь мемуарами самого командира гарнизона Гусева. Из известных мне авторов больше всех занимались этим вопросом Ковальчук и Толокнов, но и они ничего в архиве по бою на острове не нашли. Была наукообразная статья о бое самого командующего ЛВФ Черокова ("Противодесантная операция у о.Сухо"), автор там фигурирует как доцент, но даже там все ссылки на ЦВМА не имеют отношения к бою на острове и источник описания боя неизвестен. Те пишущие исследователи из много работавших в ЦВМА (по теме Ладоги), с которыми мне приходилось общаться, говорили, что не встречали ничего по острову и обещали сообщить, если такое попадется. Но до сих пор известий не было. Поэтому напрашивается вывод, что эти документы где-то в закрытых фондах и исследователям недоступны.
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #203110 является ответом на сообщение #203087] пн, 26 октября 2020 00:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
south_thungus
BarSeek писал(а) пт, 23 октября 2020 21:30
Там скорее всего какая-нибудь второстепенная информация типа флотских газет или тому подобное. Все утверждения из приведенного фрагмента опровергаются известными на сегодня источниками, в первую очередь мемуарами самого командира гарнизона Гусева.

Маловероятно. Авторы "Хроники" вовсю оперируют данными из немецких отчетов (которые нам вообще стали доступны только последние годы, и то из финского архива). Вряд ли они станут ссылаться на флотские газеты.
Честно говоря, не понял, что именно в этом (довольно коротком) фрагменте опровергается известными источниками, и что это вообще за источники, которые являются более авторитетными, чем "Хроника". Уж мемуары-то всяко назвать таковыми нельзя.

[Обновления: пн, 26 октября 2020 00:28]

Известить модератора

Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #203111 является ответом на сообщение #191687] пн, 26 октября 2020 00:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
south_thungus
BarSeek писал(а) чт, 11 января 2018 23:09
У немцев в одном отчете сказано про пятерых, в другом про шестерых пленных. У финнов в архиве попадалась запись, что четверо пленных с Сухо были допрошены (финнами) 24 октября. Вероятно, один или двое умерли от ран. Протоколов их допросов, кстати, у финнов нет даже в "бумажном" архиве - проверено. В базе финского Красного Креста (как бывших в плену) этих пленных тоже нет. То есть следы их теряются в Кякисалми-Приозерске.

Мишуков, как известно, был в немецких лагерях (и в 1945 году оказался в Польше). Имхо вполне вероятно, что и остальные были переправлены на немецкую территорию, и их судьбу нужно искать в документах немецких лагерей (если таковые есть).
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #203114 является ответом на сообщение #203110] пн, 26 октября 2020 16:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
south_thungus писал(а) пн, 26 октября 2020 00:27
Маловероятно. Авторы "Хроники" вовсю оперируют данными из немецких отчетов (которые нам вообще стали доступны только последние годы, и то из финского архива). Вряд ли они станут ссылаться на флотские газеты.
Честно говоря, не понял, что именно в этом (довольно коротком) фрагменте опровергается известными источниками, и что это вообще за источники, которые являются более авторитетными, чем "Хроника". Уж мемуары-то всяко назвать таковыми нельзя.

Про флотские газеты это условно,там скорее какие-нибудь отчеты для начальства. Дело в том, что фактически единственным источником о ходе боя на острове от участника являются мемуары Гусева. Как я уже говорил не раз, эти мемуары "липовые", т.к. основная их часть написана не Гусевым. И те, кто дописывали его мемуары и сыпали фактами и персоналиями, явно имели доступ к первичным документам типа рапортов. Некоторые места из написанного Гусевым были вырезаны, поэтому "мемуары" можно считать официальным документом, а не просто воспоминаниями частного лица. С доступом к немецким документам скорее всего никаких проблем не было вовсе. Возьмите Ковальчука ("Ленинград и Большая земля", 1975), он там вовсю оперирует немецкими документами из фондов ЦВМА, которых нет у финнов.

Со всеми имеющимися документами есть такая проблема, о которой я не раз говорил, что они противоречат другим архивным документам. В имеющемся фрагменте навскидку могу заметить такое. Численность десанта 50-70 человек. А в Сводке Генштаба от 23.10.42 численность называлась 30-40 человек. Орудие №1 не могло "вести меткий огонь, оказывая сопротивление продвижению противника" только по простой причине, что оно находилось с другой стороны острова и закрывалось постройками. Поэтому у Гусева и сказано, что "в секторе первого орудия целей не было". И поэтому к первому орудию стаскивали раненых. По поводу рукопашных схваток есть документы на любой вкус, могу предложить такое : "Рукопашного боя [противник] не принимал" из "Отчета о бое с десантным отрядом противника у острова Сухо". Хотя там же есть и про рукопашный бой на позициях орудий 2 и 3. Тут нельзя не упомянуть про вырезанный цензурой фрагмент у Гусева о том, что позиция третьего орудия была сдана без боя, т.к. комиссар батареи, отвечавший за его оборону, сбежал и спрятался в землянке первого орудия. Ну и так далее. Поэтому пока не будет доступа к первичным документам, какие-либо копания во вторичных продуктах лишены смысла.

У Мишукова датой освобождения из плена значится 13 мая 1945 года (ОБД Мемориал), поэтому есть некоторые сомнения по поводу Польши. Про Польшу, так понимаю, пишут в соцсетях родственники. Документов немецких/финских лагерей и списков освобожденных из плена в ОБД полно, но кроме Мишукова там больше никто не появился.

Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #203117 является ответом на сообщение #203114] пн, 26 октября 2020 19:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
south_thungus
Тот факт, что "мемуары Гусева" написаны людьми, имевшими доступ к первичным документам, еще ведь не значит, что они не писали липу.
У упомянутого Вами Ковальчука о результатах боя написано "Всего враг потерял потопленными, поврежденными и захваченными в плен 17 десантных судов." - то есть все то же, что и в любом другом официозе.
А вот в "Хронике" 1949 года значится все так, как на самом деле (за исключением результатов воздушных боев, которые даны "по нашим данным"):

Фразы в "Хронике", которые Вы цитируете, мне кажется, не содержат тех противоречий, которые Вы в них видите. "В 8ч 20м десант противника окружил на острове дворики орудий N2 и N3 с находившимся в них личным составом, и там начался рукопашный бой" - а что, немцы не захватывали орудийные дворики этих орудий, и разве часть личного состава этих орудий не оказалась в плену? Как именно их взяли в плен (сопротивлялись ли они), вряд ли может знать кто-либо из наших составителей первичных рапортов.

"Орудие N1 и группа бойцов батареи, сигнально-наблюдательного поста и манипуляторного пункта, находившиеся в разрушенном здании маяка и в маячной башне, продолжали вести меткий огонь.." - разве немцы захватили маяк и первое орудие? не вели перестрелку, в которой у них были как минимум тяжело раненые?
Что касается сектора 1го орудия, то:

- это кто стрелял, если не первое орудие?

Про Мишукова согласен, документов о его нахождении в Польше я не встречал.

Документов немецких/финских лагерей и списков освобожденных из плена в ОБД полно, но кроме Мишукова там больше никто не появился. - а Вы не могли бы дать ссылку на документ немецкого лагеря, в котором упоминается Мишуков?
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 59.20KB, Загружено 146 раз)
  • Вложение: Снимок2.JPG
    (Размер: 20.26KB, Загружено 149 раз)

[Обновления: пн, 26 октября 2020 19:44]

Известить модератора

Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #203139 является ответом на сообщение #203117] ср, 28 октября 2020 12:31 Переход к предыдущему сообщения
BarSeek
south_thungus писал(а) пн, 26 октября 2020 19:35
Тот факт, что "мемуары Гусева" написаны людьми, имевшими доступ к первичным документам, еще ведь не значит, что они не писали липу.

Я имел в виду не уровень достоверности тех или иных документов или мемуаров, а только то, что явно имеется достаточный объем документов нижнего командного звена, который доступен для работы отдельным товарищам и недоступен рядовому исследователю.

south_thungus писал(а) пн, 26 октября 2020 19:35
Как именно их взяли в плен (сопротивлялись ли они), вряд ли может знать кто-либо из наших составителей первичных рапортов.

Но тем не менее пятерых с Сухо записали "ранеными, взятыми в плен", а писарь Булавкин не просто сдался в плен, а "перешел на сторону врага". Наверное свидетели всё же были. Не будем забывать, что на том пятачке человек сто наших где-то находилось.

south_thungus писал(а) пн, 26 октября 2020 19:35
Что касается сектора 1го орудия, то: - это кто стрелял, если не первое орудие?

С орудием №1 картина такая. В приводимом Вами немецком предварительном отчете из финского архива стрелявшее орудие названо "последним уцелевшим", но в окончательном варианте отчета из NARA это орудие прямо называется "восточным", т.е. это однозначно №1. А сомнения тут такие. Сектора стрельбы орудий батареи обозначены на схеме (можно посмотреть тут), и у №1 направление отхода немцев туда никак не попадает. Еще надо иметь в виду, что в этом же направлении между маячным зданием и орудием №3 (северное) располагался дровяной склад (хотя он мог к завершению боя и сгореть). Немцы же в отчете рапортовали о приведении в нерабочее состояние орудий №2 и 3, поэтому им по-любому списывать стрельбу было больше не на кого. Однако по нашим данным два орудия были только заминированы, но не взорваны и при отходе немцев все три вели огонь вслед. Во всяком случае у Зубкова, заменившего взятого в плен командира орудия №3 Мишукова, в наградном листе отмечен этот момент.
Предыдущая тема: Обстрелы Ленинграда - немецкие осадные орудия
Следующая тема: Танки в Севастьяново Kaukola
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт дек #d 17:05:44 MSK 2020