ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Новости, анонсы » Топографическая карта окружности Санкт-Петербурга. 1817 год
Топографическая карта окружности Санкт-Петербурга. 1817 год [сообщение #202428] пн, 27 июля 2020 22:02 Переход к следующему сообщения
alexsvar
добавлена склейка
Топографическая карта окружности Санкт-Петербурга. 1817 год.

https://www.aroundspb.ru/karty/4194/sg_1817_okr_spb.html

[Обновления: пн, 27 июля 2020 22:14]

Известить модератора

Re: Топографическая карта окружности Санкт-Петербурга. 1817 год [сообщение #202433 является ответом на сообщение #202428] вт, 28 июля 2020 08:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Кстати, не факт, что отражена местность именно на 1817 (или хотя бы за год). Потому что в районе села Колпино не видно, чтобы были прорыты гаскойновские каналы: Полукруглый (1805 года) и Прямой (1809 года). С другой стороны, понятно, что топокарты тех лет готовилась очень долго, без аэрофотосъёмки я даже не знаю как собрать и свести все топографические данные, взятые с земли.

А верно ли я понимаю, что это вообще первая топографическая карта окрестностей Санкт-Петербурга?
Re: Топографическая карта окружности Санкт-Петербурга. 1817 год [сообщение #202438 является ответом на сообщение #202433] вт, 28 июля 2020 11:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Carolus Magnus писал(а) вт, 28 июля 2020 08:00
Кстати, не факт, что отражена местность именно на 1817 (или хотя бы за год). Потому что в районе села Колпино не видно, чтобы были прорыты гаскойновские каналы: Полукруглый (1805 года) и Прямой (1809 года). С другой стороны, понятно, что топокарты тех лет готовилась очень долго, без аэрофотосъёмки я даже не знаю как собрать и свести все топографические данные, взятые с земли.

А верно ли я понимаю, что это вообще первая топографическая карта окрестностей Санкт-Петербурга?



Ну очевидно же, что карта - это не сиюсекундный снимок из космоса. Даже на картах 20 века печатали, что этот кусок - по рекогносцировке такого-то года, а тот - другого.
Не знаю, какое тут понятие вкладывалось в название "топографическая", но насчет точности и подробности - первая.
Re: Топографическая карта окружности Санкт-Петербурга. 1817 год [сообщение #202439 является ответом на сообщение #202438] вт, 28 июля 2020 11:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Олег Федорович
Спасибо! Наконец-то полная.
Re: Топографическая карта окружности Санкт-Петербурга. 1817 год [сообщение #202510 является ответом на сообщение #202439] чт, 06 августа 2020 09:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Олег Федорович писал(а) вт, 28 июля 2020 08:12
Спасибо! Наконец-то полная.

Интересно, а существует ли в природе полная топографическая карта того же Шуберта 1831 года? В Сети с давних пор доступны только 9 листов, тогда как физически там явно было больше, когда она издавалась.
Re: Топографическая карта окружности Санкт-Петербурга. 1817 год [сообщение #202518 является ответом на сообщение #202510] чт, 06 августа 2020 22:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Carolus Magnus писал(а) чт, 06 августа 2020 09:27
Олег Федорович писал(а) вт, 28 июля 2020 08:12
Спасибо! Наконец-то полная.

Интересно, а существует ли в природе полная топографическая карта того же Шуберта 1831 года? В Сети с давних пор доступны только 9 листов, тогда как физически там явно было больше, когда она издавалась.


Какая карта Шуберта?
Re: Топографическая карта окружности Санкт-Петербурга. 1817 год [сообщение #202532 является ответом на сообщение #202428] сб, 08 августа 2020 08:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
alexsvar писал(а) пн, 27 июля 2020 19:02
добавлена склейка
Топографическая карта окружности Санкт-Петербурга. 1817 год.

https://www.aroundspb.ru/karty/4194/sg_1817_okr_spb.html

А кто такие Колонисты к юго-западу от Стрельны? Интересно, что ЛиговА. Вообще, на старых картах многие топонимы, которые сейчас на -о, раньше были на -а. У меня есть свои мысли, почему так, но тема склонения топонимов на -о жёстко запрещена.

[Обновления: сб, 08 августа 2020 08:39]

Известить модератора

Re: Топографическая карта окружности Санкт-Петербурга. 1817 год [сообщение #202534 является ответом на сообщение #202532] сб, 08 августа 2020 10:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Очевидно, это немецкая Стрельнинская колония
Re: Топографическая карта окружности Санкт-Петербурга. 1817 год [сообщение #202575 является ответом на сообщение #202532] сб, 15 августа 2020 12:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Денис С писал(а) сб, 08 августа 2020 05:34
Вообще, на старых картах многие топонимы, которые сейчас на -о, раньше были на -а.

Да, это так, причём сразу по двум причинам:
1. Многие из этих топонимов совсем не русского происхождения. Окончание на "-а" было характерно для названий населённых пунктов финского, карельского и ижорского происхождения. И сейчас тоже самое! - посмотрите карты Финляндии и российской Карелии, современные.
2. Для исконно русских топонимов также обыкновенно окончание на "-а". Деревня (не село!) - женского рода. Отсюда и множество названий улиц всегда было в форме краткого притяжательного прилагательного, отвечающего на вопрос "какая/какова?" - Замшина, Репищева, Волкова и т.п.

По этим же причинам ввиду уже имеющейся традиции-привычке в русском языке топонимы с окончанием на "-а" легко обрусевали. Русскому легко выговорить такое окончание. Поэтому корень топонима может быть искажённым, не значащим для русского уха ровным счётом ничего, зато окончание получалось "родное", а с ним и топоним воспринимался уже как родной. Отсюда что Волкова, что Верперова - звучит одинаково и приятно, с минимумом искажения. Не какая-то там "Хювяселькя", с которой язык сломаешь.

Окончание среднего рода вообще не было характерно для русских топонимов раньше XIX века. Разве что в сёлах и слободах при дворцах. В которых название даётся распоряжением и поддерживается гос. властью. Большинство обычных же деревень, которые никто специально не наименовывал указом, и названия которых появлялись стихийно и сохранялись по традиции, никакого окончания на "-о" вообще не знали. Какое "о" - если это дерев-НЯ? Какая деревня? Какой отличительный признак данной деревни? Заплатова, Дырявина, Разутова, Знобишина, Горелова, Неелова, Неурожайка тож (с). Вот так и жили без всяких "-о".

З.Ы. И отсюда как раз идёт традиция склонять топонимы среднего рода. Потому что изначально у всех из них никакого среднего рода не было. Был женский род, а он склоняется. Потом род поменялся, окончание изменилось, а склонение осталось прежним. Именно в этом и состоит первопричина склонения "Останкино" или "Колпино", а также собственно корень проблемы в "замшесраче". Сохранилась бы "Волкова деревня" - с "Замшиной" самой проблемы бы не было, всем бы сразу было понятно, как эта улица называется.
Re: Топографическая карта окружности Санкт-Петербурга. 1817 год [сообщение #202576 является ответом на сообщение #202518] сб, 15 августа 2020 12:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
alexsvar писал(а) чт, 06 августа 2020 19:18
Какая карта Шуберта?

Вот эта: http://maps.monetonos.ru/tom_01/kartSpb/Spb1831/

Она же: http://www.etomesto.ru/map-peterburg_schubert-guberniya/

И много ещё где есть. Но где есть, там везде 9 листов, но в ней их 16!!!

Карта издана ещё при жизни и участии самого генерал-лейтенанта Шуберта.

Обсуждалась: https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&goto=118423&rid=0

[Обновления: сб, 15 августа 2020 12:29]

Известить модератора

Re: Топографическая карта окружности Санкт-Петербурга. 1817 год [сообщение #202577 является ответом на сообщение #202428] сб, 15 августа 2020 12:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
И ещё. Линия обреза полной карты 1817 года в районе Колпино по реке Ижоре даёт основания полагать, что существует её продолжение на юго-восток от Усть-Ижоры в район устья реки Тосны и далее.

Вопрос: где искать продолжение? Если для этого следует смотреть карты других российских губерний, то мне кажется, что в данном месте (т.е. на юго-восток от устья Ижоры) ещё Санкт-Петербургская губерния продолжалась. Если я не прав, то какая там губерния?!

[Обновления: сб, 15 августа 2020 12:54]

Известить модератора

Re: Топографическая карта окружности Санкт-Петербурга. 1817 год [сообщение #202580 является ответом на сообщение #202576] сб, 15 августа 2020 16:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Carolus Magnus писал(а) сб, 15 августа 2020 12:27
alexsvar писал(а) чт, 06 августа 2020 19:18
Какая карта Шуберта?

Вот эта: http://maps.monetonos.ru/tom_01/kartSpb/Spb1831/


А почему Вы решили, что там 16 листов, если на сборном листе их 9 ?
Re: Топографическая карта окружности Санкт-Петербурга. 1817 год [сообщение #202581 является ответом на сообщение #202575] сб, 15 августа 2020 16:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Carolus Magnus писал(а) сб, 15 августа 2020 12:15
Денис С писал(а) сб, 08 августа 2020 05:34
Вообще, на старых картах многие топонимы, которые сейчас на -о, раньше были на -а.

Да, это так, причём сразу по двум причинам:
1. Многие из этих топонимов совсем не русского происхождения. Окончание на "-а" было характерно для названий населённых пунктов финского, карельского и ижорского происхождения. И сейчас тоже самое! - посмотрите карты Финляндии и российской Карелии, современные.
2. Для исконно русских топонимов также обыкновенно окончание на "-а". Деревня (не село!) - женского рода. Отсюда и множество названий улиц всегда было в форме краткого притяжательного прилагательного, отвечающего на вопрос "какая/какова?" - Замшина, Репищева, Волкова и т.п.


Чаще всего это указывало принадлежность, отвечая на вопрос "деревня чья?".
Корчма была Саблина, затем Саблина трансформировалось в Саблино.
Re: Топографическая карта окружности Санкт-Петербурга. 1817 год [сообщение #202582 является ответом на сообщение #202577] сб, 15 августа 2020 16:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Carolus Magnus писал(а) сб, 15 августа 2020 12:47
И ещё. Линия обреза полной карты 1817 года в районе Колпино по реке Ижоре даёт основания полагать, что существует её продолжение на юго-восток от Усть-Ижоры в район устья реки Тосны и далее.


Откуда такие основания?
Re: Топографическая карта окружности Санкт-Петербурга. 1817 год [сообщение #202583 является ответом на сообщение #202582] сб, 15 августа 2020 18:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
alexsvar писал(а) сб, 15 августа 2020 13:36
Carolus Magnus писал(а) сб, 15 августа 2020 12:47
И ещё. Линия обреза полной карты 1817 года в районе Колпино по реке Ижоре даёт основания полагать, что существует её продолжение на юго-восток от Усть-Ижоры в район устья реки Тосны и далее.


Откуда такие основания?


См. картинку. Мне одному кажется, что если бы автор карты захотел закончить на границе листа, и, тем более, если бы топосъёмки дальше линии обреза не существовало вовсе, то это место выглядело бы либо как обрез полностью по реке Ижоре (другой берег для автора "не существует"), либо вместо обрезанного кусочка условного обозначения жилых домов на правом берегу Ижоры был бы показан просто лес или поля?

Такой обрез явно подразумевает, что рекогносцировка дальше линии обреза существует - просто издатель решил не показывать дальше, закончить изображение на этом месте. Это право издателя - но ведь съёмка местности у него есть - наверное, она вошла в какой-то другой лист или в какое-то другое издание? На таком обрезе точно не отображают границу топографии. По сути, здесь обрезанное по живому жилое село!

[Обновления: сб, 15 августа 2020 18:10]

Известить модератора

Re: Топографическая карта окружности Санкт-Петербурга. 1817 год [сообщение #202584 является ответом на сообщение #202580] сб, 15 августа 2020 18:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
alexsvar писал(а) сб, 15 августа 2020 13:31
Carolus Magnus писал(а) сб, 15 августа 2020 12:27
alexsvar писал(а) чт, 06 августа 2020 19:18
Какая карта Шуберта?

Вот эта: http://maps.monetonos.ru/tom_01/kartSpb/Spb1831/


А почему Вы решили, что там 16 листов, если на сборном листе их 9 ?

По аналогии. Ведь у обеих карт одна и та же основа. Я даже уверен, что рекогносцировку если и делали заново, то лишь в отдельных местах. Карта 1831 года качеством похуже, но все линии и точки повторены. Кроме того, не хватает всего севера и востока (Правобережья Невы), включая едва ли не треть ближних пригородов Санкт-Петербурга. Это при том, что топографическая основа у издателя точно есть, поскольку 14 лет назад он же её и издавал.

[Обновления: сб, 15 августа 2020 18:20]

Известить модератора

Re: Топографическая карта окружности Санкт-Петербурга. 1817 год [сообщение #202585 является ответом на сообщение #202581] сб, 15 августа 2020 18:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
alexsvar писал(а) сб, 15 августа 2020 13:35
Carolus Magnus писал(а) сб, 15 августа 2020 12:15
Денис С писал(а) сб, 08 августа 2020 05:34
Вообще, на старых картах многие топонимы, которые сейчас на -о, раньше были на -а.

Да, это так, причём сразу по двум причинам:
1. Многие из этих топонимов совсем не русского происхождения. Окончание на "-а" было характерно для названий населённых пунктов финского, карельского и ижорского происхождения. И сейчас тоже самое! - посмотрите карты Финляндии и российской Карелии, современные.
2. Для исконно русских топонимов также обыкновенно окончание на "-а". Деревня (не село!) - женского рода. Отсюда и множество названий улиц всегда было в форме краткого притяжательного прилагательного, отвечающего на вопрос "какая/какова?" - Замшина, Репищева, Волкова и т.п.


Чаще всего это указывало принадлежность, отвечая на вопрос "деревня чья?".
Корчма была Саблина, затем Саблина трансформировалось в Саблино.

Да, пожалуй, вопрос "чья?" будет даже базовым. Потому что названия деревень обычно возникали сами по себе, по фамилии или прозвищу человека, который её основал (он поставил первый дом) или одной семьи, члены которой и представляют собой основное население данной деревни. Потому что собственно деревни, пока они небольшие по размеру, и представляли собой место жительства одной большой семьи - в которой после женитьбы сына этот сын ставил новую избу недалеко от отцовской. Так деревня и "почковалась" Это можно увидеть даже по переписной окладной книге Водской пятины: имена и фамилии жителей деревни.

Из повести Анатолия Рыбакова "Неизвестный солдат" (третья часть трилогии про Кроша!) мы знаем, что в деревне Бокарево все жители носят фамилию Бокарев/Бокарева, хотя уже и не помнят степеней родства. Я думаю, что эта картина очень характерна для российской сельской местности по крайней мере до войны и сразу после войны, по окончании которой СССР поразил кризис сельского хозяйства, тогда ведь началось переселение всех или почти всех крестьян из многих деревень в города: деревни опустели, но мы забыли о том, что классическая деревня по сути, семейная община. Конечно, это не касается крупных деревень.

[Обновления: сб, 15 августа 2020 18:36]

Известить модератора

Re: Топографическая карта окружности Санкт-Петербурга. 1817 год [сообщение #202591 является ответом на сообщение #202583] сб, 15 августа 2020 23:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Carolus Magnus писал(а) сб, 15 августа 2020 18:08

Такой обрез явно подразумевает, что рекогносцировка дальше линии обреза существует


Да, но это никак не означает "что существует её продолжение".
Re: Топографическая карта окружности Санкт-Петербурга. 1817 год [сообщение #202592 является ответом на сообщение #202585] сб, 15 августа 2020 23:33 Переход к предыдущему сообщения
alexsvar
Carolus Magnus писал(а) сб, 15 августа 2020 18:33

Да, пожалуй, вопрос "чья?" будет даже базовым. Потому что названия деревень обычно возникали сами по себе, по фамилии или прозвищу человека, который её основал (он поставил первый дом) или одной семьи, члены которой и представляют собой основное население данной деревни.


Или кому принадлежала земля.
Предыдущая тема: Хроника перезахоронений Всеволожского района (1947-1964).
Следующая тема: Крепости Ингерманландии и Карелии в 1681 году.
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс сен #d 11:41:39 MSK 2020